Menu

Wolny Murarz

Edward Mróz

Mięso

inz.mruwnica

... jem. Ale jajek "trójek" nie kupuję (staram się, czasem muszę rozbić kilka na omlet, a do osiedlowego marketu nie zawsze takie fanaberie sprowadzą). Niespójność? Hipokryzja? Słaby charakter? Czemu nie, ale jednak nie tym razem.

Przy dyskusji o etyce jedzenia mięsa zawsze pojawia się kwestia: czy byś zabił? Otóż tak, ale bardzo się cieszę, że nie muszę. Można zbudować taką daleceidącą analogię z odwrotną stroną tego medalu: bardzo się cieszę z tego powodu, że mogę potrzeby defekacyjne wypełnić bez zbytniego kłopotu. Czy mógłbym być pracownikiem miejskiej kanalizacji? Tak, gdyby była taka potrzeba. Czy marzę o tym? Zupełnie nie, co nie zmienia faktu, że ludzi, którzy wykonują ten niewdzięczny zawód bardzo szanuję. To w ogóle bardzo piękna rzecz w naszej cywilizacji: profesjonalizm – że możemy, każdy i każda z nas, nie znać się prawie na wszystkim i sobie za to wzajemnie płacić. Jestem fanem profesjonalizmu. Nie w takim mambo-dżambo PR-owym znaczeniu, ale w znaczeniu, które sam sobie wymyśliłem: profesjonalista to człowiek, który podąża za nauczaniem Brudnego Harry'ego. Czyli bierze sobie do serca jego złotą myśl: "każdy człowiek musi znać granicę swoich możliwości". Jestem typkiem od cegieł. Kiedy idę do lekarza to się go słucham, bo wiem, że on jest typkiem od typków. Pewnie byłbym słabym kanalarzem albo rzeźnikiem, dlatego zdejmuję przed nimi czapkę. Ale do rzeczy.

Taka kura. W obliczu bezgłowego kurczaka Mike'a nie mogę za bardzo wzruszyć się smutnymi oczami drobiu. Jestem całkowicie przekonany, że kurka nie dzieli ze mną perspektywy eschatologicznej. Że lęk przed śmiercią trwa u kury dokładnie tyle co sama śmierć. Zatem jednym tylko mogę się przejąć: czy te sekundy życia, które przebiegają kurze – z których każda jest tak perfekcyjnie oddzielona od pozostałych – są wypełnione kurzym szczęściem. Stąd niechęć do jajek "trójek", ale nie mogę przejmować się śmiercią kury kiedy i ona o to nie dba.

Rzecz staje się mniej jasna w przypadku świnki i krówki. Silnie podejrzewam, że w przeciwieństwie do kur, sensownym będzie mówienie o losie szympansim, słoniowym, delfinim, ośmiorniczym, być może także psim. Co do prosiaków i krówek – nie wiem co myśleć, ale raczej nie. Wątpliwość rozstrzygam na korzyść mojego żołądka (kto mnie widział ten wie, że potrzebuję protein) i zakumulowanej mądrości mojego kręgu kulturowego, która mówi: świnia najlepszym jadalnym przyjacielem człowieka. Jeżeli nawet prosiaczek boi się, że umrze, to może przynajmniej nie rozumie, że po to się urodził w hodowli? Może zjadając go biorę na siebie brzemię bezsensu naszej wspólnej egzystencji? Tak uspokajam sumienie. Mnie nikt nie zje.

Pracę rzeźnika-ubojnika wyobrażam sobie jako ociosaną do granic możliwości techniczną powinność. Zajęcie, o którym je wykonujący mają do powiedzenia tyle, że jest ciężkie i niewdzięczne. Chciałbym tak myśleć. Dlatego też między innymi mierzi mnie myślistwo. Myśliwy też niby tylko pozyskuje mięso, tylko dlaczego jest z tego tak cholernie zadowolony? Ale nie tylko o to chodzi, dalece nie tylko. Wierzę, że techniki uboju przemysłowego były kształtowane przez minimalizację cierpienia zwierząt (choć oczywiście przede wszystkim przez maksymalizację zysku, w końcu żyjemy w kapitalizmie). Czysty strzał i natychmiastowa śmierć leśnego zwierzęcia to zdarzenie wyjątkowe, a długotrwałe cierpienie to raczej norma. Zupełnie odwrotnie niż w przypadku uboju przemysłowego – tu niepotrzebne cierpienie, kiedy się już wydarzy, jest powodem do wyciągnięcia konsekwencji wobec dopuszczających się niestaranności, a nie kanwą ogniskowych opowieści o tropieniu rannego jelenia. Nie poszedłbym tak daleko, żeby twierdzić, że myśliwi starają się doprowadzać do takich sytuacji, ale bez nich ta zabawa nie miałaby przecież części swojego makabrycznego uroku.

Niesmaczne też wydaje mi się to ściemnianie o obcowaniu z naturą jako o głównym trzonie myślistwa do którego strzelanie jest tylko mikroskopijnym dodatkiem. Nawet nie to, że to może być prawda tylko w kontekście "czasu spędzonego na", ale nie "powodu aby". Nawet to pomijając, to rozumowanie jest idiotyczne. Rozważmy rzeźnika, którego miejsce pracy jest tak zorganizowane, że przez rok cały obcuje tylko z naturą chlewika, dogląda swoją trzódkę, dokarmia, wsłuchuje się w stare rzeźnickie historie; a kiedy zagra trąbka zdejmuje ze ściany siekierę i idzie dopełnić fachu. A gdy wróci do dyżurki, to wszystkim opowie jak było. I to jest dopiero obrzydliwe. Jeśli już musisz, to strzelaj, nie pierdol.

Ale i tu nie koniec. Jest jeszcze coś niepokojącego. Widziałem w telewizorze, że kiedy szkolą pilotów myśliwców, to dają im do zestrzeliwania takie małe samolociki. Chodzi o to, żeby mogli sobie jednak coś zestrzelić, ale coś trochę tańszego i prostszego w konstrukcji niż zdalnie sterowany, pełnowymiarowy samolot. Nie jest to wprawdzie to samo, ale i w ten sposób można poćwiczyć taktykę, orientację w polu bitwy, zobaczyć rozpryskujący się cel i tak dalej. Jest taki film z Icem-T. Oglądam za każdym razem, gdy go puszczą w nocy. Polowanie na zwierzę przestało być tradycją pozyskiwania pożywienia kiedy dzidy zamieniono na strzelby. Stało się wtedy sublimacją polowania na człowieka. Myślistwo nie jest morderstwem, bo zwierzęta nie są ludźmi, myślistwo jest szkoleniem morderców. Przygotowaniem do obrócenia w perzynę wszystkich wynalazków cywilizacji dzięki którym mogę w spokoju przeżuwać kotleta.

Komentarze (60)

Dodaj komentarz
  • gammon_no.82

    @profesjonalizm
    Kiedyś z grupą młodzieży staliśmy w korku, w przeładowanym samochodzie. Z nudów pastwiliśmy się nad przymiotnikiem "profesjonalny" i jego najnowszymi zastosowaniami (typu "profesjonalne narzędzia dla hobbystów" i "jedz dziecko zupkę, jest naprawdę profesjonalna"). Nagrodę główną wygrał człowiek, który zaproponował wyrażenie: "profesjonalnie coś spierdolić" = z pełną skutecznością, nieodwracalnie.

  • login99195

    A) Podpisuje się obejma rencyma pod tą notka. Exactly mój Meinung.
    Z tym, że ja, jako człowiek dobrej duszy, ciągle jeszcze sobie wmawiam, że być może wśród tych myśliwych istnieją też jacyś urzędowo zatwierdzeni leśnicy, których celem jest utrzymywanie równowagi w lesie, i też im smutno jak muszą strzelić do sarenki.

    B) Mam w notatkach pomysł na takie opowiadanie. Aliens przylatują na ziemię, hodują klonowanych ludzi jako pokarm i dziwią się, co ci ziemianie się tak emocjonują, przecież oni jedzą tylko ludzi z własnej hodowli i nigdy nie polują na "wolno żyjących" mieszkańców ziemi.

  • gammon_no.82

    To ja jeszcze wyznam, że uczestniczyłem w świniobiciu na wschodnim Mazowszu i już nie chcę.

  • eli.wurman

    Cóż za koincydencja! Prze'sz normalnie wczorej tłumaczyłem to samo ^claygirl.

  • sheik.yerbouti

    Plus - to prze'eżnie tak, że rzeźnik zabija smutną krówkę na mięsko i resztę wyrzuca. Cała reszta wpada w łapy przemysłu, który robi z nich a to Haribo, a to bukatowe buty. Trudno być truwege, no chyba że ktoś sam sobie dzierga sweterki z wełny własnych owiec. I onuce.

  • kay_84

    Let the flame begin:)
    Ja będę bronił myśliwych.
    Usprawiedliwiając w sumieniu wyrok śmierci na krówkę, która swoje krótkie życie przeżyła w tak przygotowanych warunkach, by jak najsprawniej i najszybciej doprowadzić do jej egzekucji, odwołujesz się do bliżej niezidentyfikowanego kręgu kulturowego, czyli kultury, czyli tradycji.
    Elementem tej samej tradycji i kultury jest tradycja polowania. Nie od stu ani dwustu lat człowiek nie potrzebuje polowania, żeby mieć mięso na obiad.
    Podobnie jak i nie od dekady ani dwóch wiadomo, że można się zdrowo żywić bez mięsa.
    Skoro więc w twoim sumieniu tradycja usprawiedliwia przemysłową produkcję zwierzątek na rzeź, tylko po to by dostarczyć przyjemności (nie gadajmy o tym, jakie to mięcho jest niezbędne w naszej diecie, bo nie jest - jemy je, bo lubimy), to analogicznie tradycja powinna usprawiedliwiać polowanie, które jest analogicznym źródłem przyjemności.

    Poza tym radzę między bajki włożyć zasugerowane przez WO w starym flejmie u niego historie, jakoby myśliwi się upajali cierpieniami postrzelonych zwierząt. Jakkolwiek ciężko by to było zrozumieć, Ci ludzie mają głęboko wpojony swoisty kodeks hmm etyczny (o ile etyka może dopuszczać zabijanie zwierząt, ale mniejsza o to), z którego wyprowadzają pewną koncepcję szacunku do zwierzęcia. Owszem, w ramach tego szacunku można zwierze ubić, jakkolwiek by to dla osób postronnych było niezrozumiałe, ale z zachowaniem pewnych zasad sztuki. I jedną z nich jest minimalizacja cierpień.
    Dobry strzał to taki, który kładzie zwierzę od razu. Jeżeli jest inaczej - to strzał jest spartaczony i jest powodem do wstydu, a nie przyczynkiem do historii opowiadanych znajomym myśliwym. Oczywiście, nie każdy strzał kładzie zwierze od razu, i jest to jakoś wkalkulowane w cały interes. Ale taki strzał na pewno nie jest czymś, z czego myśliwy będzie dumny przed kolegami.

    So, podsumowując, nasz "krąg kulturowy" dopuszcza mordowanie zwierząt dla przyjemności, czy to ich zjadania, czy to dla przyjemności polowania na nie. Ani jedno, ani drugie nie jest koniecznością. Żeby być konsekwentnym, należałoby odrzucić oba.
    Odrzucenie jednego to hipokryzja.

  • ztrewq

    To i ja się przyłączę ze swoim "me too", chociaż dodam, że od jakiegoś czasu wybór jajek w wybranym kraju zamieszkania ograniczył się do "wybieg", "wybieg na zewnątrz" oraz "bio-super-duper"; klatkowych w ogóle nie ma.

    No i na stołówce wybieram mięso tylko i wyłącznie wtedy, gdy mam na nie wyraźnie ochotę; jak chcę zjeść byleco, to nie jem mięsa.

  • nachasch

    Zapolowałbym, gdybym musiał. W obecnej sytuacji wydaje się to mało prawdopodobne.

    @Inżynier
    Polowanie na zwierzę przestało być tradycją pozyskiwania pożywienia kiedy dzidy zamieniono na strzelby.

    100% racji, panie redaktorze. Ja bym w ogóle prawnie zakazał używania broni palnej do polowania na grubą zwierzynę. Łuki, oszczepy i inna broń biała. A na dzika tylko z rapierem.

  • gammon_no.82

    @kay_84
    Elementem tej samej tradycji i kultury jest tradycja polowania. Nie od stu ani dwustu lat człowiek nie potrzebuje polowania, żeby mieć mięso na obiad.

    Och, jeśli jesteś człowiekiem błękitnej krwi, to faktycznie jest to twoja tradycja. Sami mordercy zwierzątek z dumą odwołują się do tradycji feudalnych.
    www.muz-low.com.pl/lowiectwo-poczatkowo-nie-dla-wszystkich
    W tamtych czasach 99% populacji w najlepszym razie mogło se na własnym polu sidła na zające stawiać. Jeśli mieli jakieś pole.

    Skoro więc w twoim sumieniu tradycja usprawiedliwia przemysłową produkcję zwierzątek na rzeź, tylko po to by dostarczyć przyjemności (nie gadajmy o tym, jakie to mięcho jest niezbędne w naszej diecie, bo nie jest - jemy je, bo lubimy), to analogicznie tradycja powinna usprawiedliwiać polowanie, które jest analogicznym źródłem przyjemności.

    W sumie pogromy to też tradycja, i też niejednemu dawała analogiczną przyjemność (panie Godwin, słyszy mnie pan?).

    Poza tym radzę między bajki włożyć zasugerowane przez WO w starym flejmie u niego historie, jakoby myśliwi się upajali cierpieniami postrzelonych zwierząt.

    To dlaczego smarują sobie mordy krwią podczas obrzędów inicjacyjnych?

    Dobry strzał to taki, który kładzie zwierzę od razu.

    Dobra historia myśliwska to taka, która zaczyna się od złego strzału.

  • kay_84

    @ gammon
    "Och, jeśli jesteś człowiekiem błękitnej krwi, to faktycznie jest to twoja tradycja. Sami mordercy zwierzątek z dumą odwołują się do tradycji feudalnych."

    Ciekawe, środowisko myśliwych, które z pewnych względów znam, jest tak dalekie od błękitnej krwi, jak tylko dalekim może być jakiekolwiek środowisko. But it's just me.

    "W sumie pogromy to też tradycja, i też niejednemu dawała analogiczną przyjemność (panie Godwin, słyszy mnie pan?)."

    Nietrafiona analogia jest nietrafiona. Ograniczmy się do kultywowanych po dzień dzisiejszych tradycji związanych ze śmiercią zwierzątek w celu dostarczenia nam przyjemności jedzenia mięsa/chodzenia w skórze/polowania, w tej dyskusji tylko ten wycinek tradycji jest relewantny.

    "To dlaczego smarują sobie mordy krwią podczas obrzędów inicjacyjnych?"

    Urban legend detected. Byłem, widziałem, nikt sobie niczego krwią nie smarował.

    "Dobra historia myśliwska to taka, która zaczyna się od złego strzału."

    O, pardon, nie wiedziałem, że mam do czynienia z amatorem myśliwskich opowiadań.

  • gammon_no.82

    @kay_84
    Ciekawe, środowisko myśliwych, które z pewnych względów znam, jest tak dalekie od błękitnej krwi, jak tylko dalekim może być jakiekolwiek środowisko.

    A więc fałszywie powołują się na odwieczną, myśliwską tradycję, a ty to wziąłeś za dobrą monetę i powołałeś w dyskusji. Trudno, bywa.

    Nietrafiona analogia jest nietrafiona.

    NAPISAŁEŚ TO! Właśnie to jest to, do czego zmierzałem. Jednak metoda sokratyczna działa naprawdę.

    Ograniczmy się do kultywowanych po dzień dzisiejszych tradycji związanych ze śmiercią zwierzątek w celu dostarczenia nam przyjemności jedzenia mięsa/chodzenia w skórze/polowania, w tej dyskusji tylko ten wycinek tradycji jest relewantny.

    Nie widzę ŻADNEGO powodu, żeby ograniczać się do Twoich Nietrafionych Analogii a pomijać szerokie spektrum innych nietrafionych analogii. Posługując się przez analogię [sic! pfuj! i nomen omen!] artykułem 32 Konstytucji, wszystkie nietrafione analogie są równe i mają prawo do równego traktowania w życiu blogowym.

    Urban legend detected. Byłem, widziałem, nikt sobie niczego krwią nie smarował.

    Uj tam, natrafiłeś na myśliwych wyinicjowanych wcześniej.
    www.poluje.pl/polowanie,zwyczaje-mysliwskie,8756

    O, pardon, nie wiedziałem, że mam do czynienia z amatorem myśliwskich opowiadań.

    Znowu ci się popierdoliło, to myśliwi są amatorami myśliwskich opowiadań.

  • ramone.alcin

    @inz.mruwnica

    "Wierzę, że techniki uboju przemysłowego były kształtowane przez minimalizację cierpienia zwierząt"

    Tylko tyle, ile to wymuszaja przepisy w sposob nie dajacy sie ominac albo nie generujacy dodatkowych kosztow. Zwierzeta boja sie krwi, a w rzezniach nie zawsze krowy czekajace na uboj sa odseparowane od zabijanych.

    @trojki

    Podobno te wszyskie "free range" to troche sciema (znowu, hodowcy staraja sie wszystko zalatwic jak najtanszym kosztem) ale pewniej lepiej im tak niz w klatkach.

  • inz.mruwnica

    @: To ja jeszcze wyznam, że uczestniczyłem w świniobiciu na wschodnim Mazowszu i już nie chcę.

    No ja właśnie jako młodociany szczyl podpytywałem wujków za wsi jak to jest z tym świniobiciem. Mówili, tylko: nie interesuj się, nie ma o czym gadać, dobry kotlecik? to podziękuj i koniec rozmowy. I to jest ta różnica. Przykra robota wykonana.

    @: Skoro więc w twoim sumieniu tradycja usprawiedliwia przemysłową produkcję zwierzątek na rzeź, tylko po to by dostarczyć przyjemności (nie gadajmy o tym, jakie to mięcho jest niezbędne w naszej diecie, bo nie jest - jemy je, bo lubimy), to analogicznie tradycja powinna usprawiedliwiać polowanie, które jest analogicznym źródłem przyjemności.

    Popełniasz właśnie ten błąd antropomorfizacji zabijania zwierzęcia, który starałem się wyjaśnić. Piszesz "rzeź" tak jakby to byli czekający na Holocaust ludzie. Inaczej niż u ludzi, śmierć zwierzęcia śmierci zwierzęcia nierówna. Zależy to i od gatunku i od sposobu jej zadania. Bo zwierze nie rozmyśla nad końcem życia, ale doświadcza agonii. W samą podstawową ideę myślistwa jest wpisana nagonka, osaczenie, mniej lub bardziej chaotyczna palba, doganianie, dorzynanie.

    Bottom line jest taki, że niepotrzebne cierpienie podczas uboju przemysłowego może być powodem do wyciągnięcia konsekwencji włącznie ze zwolnieniem z pracy; a w myślistwie jest co najwyżej uh-oh dyshonorem-nie-ma-się-czym-chwalić: pocelowałem w podbrzusze, taki niefart, i biedak zgubił wszystkie wnętrzności zanim skonał. Smutna historia przy ognisku.

    @: Ale taki strzał na pewno nie jest czymś, z czego myśliwy będzie dumny przed kolegami.

    To właśnie napisałem. Nie będzie też jednak tego taił.

    @: Żeby być konsekwentnym, należałoby odrzucić oba. Odrzucenie jednego to hipokryzja.

    Nie, bo nie są analogiczne. Byłyby gdybyśmy rozważali polowanie i hodowlę ludzi. Ze zwierzętami jest inaczej. Może za wyjątkiem bonobo itp.

  • gammon_no.82

    O rany, jest tam wiele więcej smakowitości.
    Podobnie uroczysty charakter ma polowanie wigilijne, kiedy to myśliwi dzielą się opłatkiem i symbolicznie zanoszą karmę do paśników (...). Wszystkie te polowania łączy się często z biesiadą przy ognisku lub w domku myśliwskim.

    Czyli chłopaki strzelą se po opłatku, potem udają, że dają żreć zwierzątkom, potem naprawdę je zabijają, a na koniec naprawdę chleją wódę.

  • kay_84

    @ inż.mru
    "Popełniasz właśnie ten błąd antropomorfizacji zabijania zwierzęcia, który starałem się wyjaśnić. Piszesz "rzeź" tak jakby to byli czekający na Holocaust ludzie. Inaczej niż u ludzi, śmierć zwierzęcia śmierci zwierzęcia nierówna. Zależy to i od gatunku i od sposobu jej zadania. Bo zwierze nie rozmyśla nad końcem życia, ale doświadcza agonii. W samą podstawową ideę myślistwa jest wpisana nagonka, osaczenie, mniej lub bardziej chaotyczna palba, doganianie, dorzynanie."

    Po pierwsze, doceniam, choć nie podzielam, wiarę w skuteczność ustawowych gwarancji "humanitarnej" śmierci zwierząt idących na ubój. Zwierzę w hodowli jest tylko zapisem księgowym, jeśli uda się obniżyć koszt uboju o ułamek procenta, kosztem zwiększenia cierpienia zwierzęcia, to niewidzialna rynka rynku rozstrzygnie na korzyść obniżenia kosztu.

    Ale, ale, ciekawi mnie, że ograniczasz swoje rozważania o cierpieniu zwierząt tylko do momentu samej śmierci. Ale co jest przed? W przypadku krowy - całe życie w jakichś ciasnych boksach, wybiegach czy łotewa, w absurdalnie nienaturalnym zagęszczeniu. Bez wątpienia życie zwierzęcia w takich warunkach jest dla niego źródłem cierpień i za każdym razem kiedy kupujemy schabowego albo skórzane buty przykładamy rękę do utrzymania tego systemu.
    On the other hand, zwierzyna łowna dożywa swoich dni w swoim naturalnym środowisku, co więcej nie jest ubijana czym prędzej kiedy tylko da się ją przerobić na wystarczająco dużą ilość kotletów, tylko ubijana jest po osiągnięciu dojrzałości.

    Więc niech już będzie - myślistwo to ryzyko bolesnego zgonu, ubój - brak takiego ryzyka. Więc ograniczmy się do dylematu: chujowe życie + fajna śmierć czy fajne życie + chujowa śmierć? Co wybierasz?

    "Nie, bo nie są analogiczne. Byłyby gdybyśmy rozważali polowanie i hodowlę ludzi. Ze zwierzętami jest inaczej. Może za wyjątkiem bonobo itp."

    Ok, so back to: jakość życia przed zgonem. Czy uważasz, że zwierzę ma zdolność odczuwania cierpienia ze względu na jakość życia jaką serwuje mu przemysł produkujący mięso zanim pośle dane zwierze na ubój?

    @ gammon
    "Nie widzę ŻADNEGO powodu, żeby ograniczać się do Twoich Nietrafionych Analogii a pomijać szerokie spektrum innych nietrafionych analogii."

    Well, jak mawiał klasyk, wszystkie nietrafione analogie są nietrafione, ale niektóre są bardziej nietrafione niż inne. Będę się upierał, ze analogia między zwierzęciem ubitym na polowaniu dla przyjemności myśliwego, a zwierzęciem ubitym w ubojni dla przyjemności jedzącego jest do obronienia, w przeciwieństwie do analogii do ... czego? hitlerowskich pogromów na Żydach?

  • kay_84

    @ myself
    "rynka rynku"

    Rynka ręka - Ładne, n'est-ce pas?

  • gammon_no.82

    @kay_84
    Będę się upierał

    Konstytucja daje ci prawo do upierania się.

    ze analogia między zwierzęciem ubitym na polowaniu dla przyjemności myśliwego, a zwierzęciem ubitym w ubojni dla przyjemności jedzącego jest do obronienia

    Zapomniałeś, że odwoływałeś się do analogii między "tradycjami". Zacytuję: "usprawiedliwiając w sumieniu wyrok śmierci na krówkę (...) odwołujesz się do bliżej niezidentyfikowanego kręgu kulturowego, czyli kultury, czyli tradycji.
    Elementem tej samej tradycji i kultury jest tradycja polowania.

    Tymczasem generyczna tradycja wpierdalania kotleta przez dziecię niewinne, któremu nawet świniobicia nie pokażą, a feodalna tradycja mordowania zwierzątek dla przyjemności, honoru i treningu pewnej, rycerskiej ręki, to dwie zupełnie inne tradycje.

    w przeciwieństwie do analogii do ... czego? hitlerowskich pogromów na Żydach?

    Tradycji, skarbie, tradycji. Jeszcze raz przypomnę, że upierasz się przy analogii między tradycjami robienia tego-lub-owego "dla przyjemności".

    BTW Naprawdę ci się wydaje, że nowa, świecka tradycja pogromów powstała podczas Kryształowej Nocy?

  • kay_84

    @ gammon
    "Tymczasem generyczna tradycja wpierdalania kotleta przez dziecię niewinne, któremu nawet świniobicia nie pokażą, a feodalna tradycja mordowania zwierzątek dla przyjemności, honoru i treningu pewnej, rycerskiej ręki, to dwie zupełnie inne tradycje."

    Ok, chrzanić tradycję tego czy owego.
    Nasza cywilizacja jest zbudowana na cierpieniu zwierząt i tak samo jak polowanie i ubieranie się w skórę czy jedzenie mięsa kiedyś były koniecznością, tak teraz koniecznością nie są. Są przyjemnością. Mięso jest smaczne, skóra jest ładna, polowanie jest przyjemne. Polowanie, produkcja skóry i mięsa wiąże się z cierpieniami zwierząt (niech już będzie, że polowania serwują okrutniejszą śmierć, ale produkcja skóry i mięsa wiąże się z ciulatym życiem zwierzątek zanim pójdą na ubój).
    Jeżeli więc argumentem przeciw myśliwym ma być to, że zabijają dla przyjemności, to tak samo my zabijamy dla przyjemności kupując skórzane buty i jedząc mięso - i to jest trafiona analogia, jak wynika z art. 45 Konstytucji.
    So, wóz albo przewóz. Jeżeli tak nam żal zwierzątek to przeobrażamy się w wege i nie nosimy skóry. Jesteście gotowi? Nie? To zostawcie myśliwych w spokoju.

    "BTW Naprawdę ci się wydaje, że nowa, świecka tradycja pogromów powstała podczas Kryształowej Nocy?"

    Godwin mnie zmylił.

  • gammon_no.82

    @kay_84
    Nasza cywilizacja jest zbudowana na cierpieniu zwierząt i tak samo jak polowanie i ubieranie się w skórę czy jedzenie mięsa kiedyś były koniecznością, tak teraz koniecznością nie są. Są przyjemnością.

    Alternatywą dla skórzanych butów jest?

    Mięso jest smaczne

    Nie. Dieta bezmięsna jest paskudna. To nie to samo.

    skóra jest ładna

    Ładna czy nie, grzech wyrzucać, skoro zwierzę i tak nie żyje.

    polowanie jest przyjemne.

    No wreszcie się przyznałeś. :-D

    A na serio, to jedziesz na fałszywym utożsamieniu "noszenia butów dla przyjemnosci" i "zabijania dla przyjemności". Kotleta nie je się "dla przyjemności", butów nie nosi się "dla przyjemności" itd. Natomiast myślistwo rzeczywiście sprowadza się do zabijania dla przyjemności.

    Polowanie, produkcja skóry i mięsa wiąże się z cierpieniami zwierząt (niech już będzie, że polowania serwują okrutniejszą śmierć, ale produkcja skóry i mięsa wiąże się z ciulatym życiem zwierzątek zanim pójdą na ubój).

    O.k. rozumiem i przyjmuję do wiadomości, ale właściwie skąd to doktrynerstwo? "Dopuszczając jedzenie mięcha dla przyjemności [zresztą nieprawda, że dla przyjemności, patrz wyżej] musimy tym samym dopuścić czynienie z zabijania zwierząt rozrywki." Rzeczywiście?

  • nachasch

    @kay_84
    Jeżeli więc argumentem przeciw myśliwym ma być to, że zabijają dla przyjemności, to tak samo my zabijamy dla przyjemności kupując skórzane buty i jedząc mięso - i to jest trafiona analogia, jak wynika z art. 45 Konstytucji.

    Ale ja nie chcę zakazywać myślistwa w ogóle, tylko ograniczyć stosowanie broni palnej, jak o tym wspomniałem w moim komentarzu z godziny 12:43.

  • kay_84

    @ gammon
    "Alternatywą dla skórzanych butów jest?"

    Buty, które nie są ze skóry. Są ludzie, którzy sobie bez nich radzą.

    "Nie. Dieta bezmięsna jest paskudna. To nie to samo."

    Oj tam paskudna. Nie potrafisz sobie wyobrazić niejedzenia mięsa jak większość myśliwych nie wyobraża sobie życia bez polowania.

    "Ładna czy nie, grzech wyrzucać, skoro zwierzę i tak nie żyje."

    Się nie znam, ale je się chyba właśnie dlatego ubija, coby je obdzierac ze skóry.

    "polowanie jest przyjemne.

    No wreszcie się przyznałeś. :-D "

    Weź, we życiu bym do zwierzęcia nie strzelił.

    "A na serio, to jedziesz na fałszywym utożsamieniu "noszenia butów dla przyjemnosci" i "zabijania dla przyjemności". Kotleta nie je się "dla przyjemności", butów nie nosi się "dla przyjemności" itd. Natomiast myślistwo rzeczywiście sprowadza się do zabijania dla przyjemności."

    Dla myśliwego "polowanie to zabijanie dla przyjemności" to takie same uproszczenie jak "jedzenie mięsa to zabijanie zwierząt" dla ciebie. Belive me or not, ale dla myśliwego w polowaniu nie chodzi o zabijanie, a przynajmniej nie tylko.
    Poza tym, jeśli jedzenie ktoleta to nie jest dla ciebie przyjemność, to weź przejdź na wege z pozytkiem dla zwierzatek.

    "O.k. rozumiem i przyjmuję do wiadomości, ale właściwie skąd to doktrynerstwo? "Dopuszczając jedzenie mięcha dla przyjemności [zresztą nieprawda, że dla przyjemności, patrz wyżej] musimy tym samym dopuścić czynienie z zabijania zwierząt rozrywki." Rzeczywiście?"

    Oj, ja tylko apeluje o konsekwencje. I o uświadomienie sobie, ze smierć i cierpienie zwierząt jest wpisane w nasz swiat, moze to sie kiedyś zmieni ale akurat wskali globalnej myslistwo jest najmniejszym problemem.

  • gammon_no.82

    @kay_84
    Buty, które nie są ze skóry. Są ludzie, którzy sobie bez nich radzą.

    Są też ludzie, którzy sobie radzą bez kanalizacji ibieżącej wody.

    Oj tam paskudna. Nie potrafisz sobie wyobrazić niejedzenia mięsa

    Przeciez to nie jest kwestia wyobraźni.

    jak większość myśliwych nie wyobraża sobie życia bez polowania.

    BO LUBIĄ ZABIJAĆ.

    Się nie znam, ale je się chyba właśnie dlatego ubija, coby je obdzierac ze skóry.

    Nie, głównie jednak po to, żeby zeżreć. A z resztek coś wypada zrobić. Buty, portfel, żelatynę, klej stolarski, naszyjnik z kłów i pazurów.

    Dla myśliwego "polowanie to zabijanie dla przyjemności" to takie same uproszczenie jak "jedzenie mięsa to zabijanie zwierząt" dla ciebie. Belive me or not, ale dla myśliwego w polowaniu nie chodzi o zabijanie, a przynajmniej nie tylko.

    Srały muszki będzie wiosna. Zapewnij mi syntetycznego schabowego z ropy naftowej, a będę żarł z rozkoszą. Następnie zaproponuj myśliwemu strzelanie do wirtualnych zwierzątek (tylko uważaj, żeby nie miał przy sobie nabitej broni) i zanotuj reakcję.

    Dodam jeszcze, że mówimy o ludziach, którzy poza mazaniem sobie pysków krwią (ja tam sobie schabowym niczego nie mażę) uwielbiają strzelać do psów i kotów, włącznie z psami idącymi przy nodze. Prywatnie wiem od nich, że uwielbiają też strzelać do ptaków drapieżnych (w tym chronionych).

    Poza tym, jeśli jedzenie ktoleta to nie jest dla ciebie przyjemność, to weź przejdź na wege z pozytkiem dla zwierzatek.

    Nie wiem czemu, ale nie widzisz różnicy, którą widzą inni. Sam w wieku około 11 lat przestałem rybolić, bo to wiązało się z własnoręcznym zabijaniem ryb. Ale nie zrezygnowałem z jedzenia ryb.

    Oj, ja tylko apeluje o konsekwencje.

    Jak każdy doktryner. :-P

    I o uświadomienie sobie, ze smierć i cierpienie zwierząt jest wpisane w nasz swiat, moze to sie kiedyś zmieni

    Według tej samej logiki skoro "na wojnie się zabija", to międzynarodowe prawo konfliktów zbrojnych nie ma sensu. Czemu domagać się ograniczenia działań do granic "konieczności wojennej" i czepiać się młodych, rozbrykanych chłopców w mundurach, gdy dla przyjemności spalą jakąś wieś i panny Pacunelki pogwałcą?

    ale akurat wskali globalnej myslistwo jest najmniejszym problemem.

    W skali procesy czarownic prawdopodobnie były mniejszym problemem, niż fałszywie zeznający świadkowie, ale może to jednak dobrze, że z nich zrezygnowano?

  • miskidomleka

    Czy dyskutanci już czytali:

    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8846296,Mysliwi_umiescili_w_sieci_brutalny_film_z_polowania.html

    ?

  • sheik.yerbouti

    Ja tylko słówko o krowach w ciasnocie: nie jestem ekspertem, ale czytałem taki jeden wywiad z hodowcą krów, w którym mówił o zaostrzeniu (powiększeniu) norm powierzchniowych będących skutkiem epidemii BSE. Teraz każda krowa mięsna ma mieć ponoć 1ha pastwiska (tu www.odr.zetobi.com.pl/zwierz/bydlo/bydlo030.html twierdzą, że "Optymalna obsada na 1 ha pastwiska wynosi 1-2 krowy mamki z cielętami.") Więc się tak znowu nie tłoczą.

  • ludwigbodmer

    @gammon

    'Są też ludzie, którzy sobie radzą bez kanalizacji ibieżącej wody'

    Którędy zrezygnowanie z produktów pochodzących z ubitych zwierząt jest cofnięciem się w cywilizacyjnym rozwoju i grozi wybuchem epidemii/obniżeniem średniej długości życia? Poluzuj zatem zwieracze, zanim odjedzie Ci peron.

    Osobiście hejtuję myśliwych całym sercem i w sumie jednym z powodów mojego przejścia na wegetarianizm był fakt, że hejtowanie ich + jedzenie mięsa z chowu przemysłowego to jest na pewnym poziomie hipokryzja. Zwłaszcza, jeśli kreujesz się na wrażliwego na zwierzęcy los.
    Oczywiście brzydzi mnie ta atawistyczna rozrywka i zabijanie dla przyjemności, a za jeden z najbardziej obrzydliwych myśliwskich zwyczajów uważam kłamstwa w warstwie semantycznej - o ile lepiej brzmi 'pies doszedł postrzałka po farbie' czy 'pozyskiwanie zwierzyny' od prawdziwych określeń.

    Podsumowując - z punktu widzenia zwierząt (albo raczej wegetarian) lepiej by było gdyby cały świat zrezygnował z chowu przemysłowego i przeszedł na myślistwo.

  • gammon_no.82

    @ludwigbodmer Którędy zrezygnowanie z produktów pochodzących z ubitych zwierząt jest cofnięciem się w cywilizacyjnym rozwoju

    Zależy, jak rozumiesz rozwój cywilizacyjny.

    i grozi wybuchem epidemii/obniżeniem średniej długości życia?

    Powiedz to Inuitom.

    Poluzuj zatem zwieracze, zanim odjedzie Ci peron.

    Nie martw się, mam kanalizację, więc epidemia ci nie grozi.

    Osobiście hejtuję myśliwych całym sercem i w sumie jednym z powodów mojego przejścia na wegetarianizm był fakt, że hejtowanie ich + jedzenie mięsa z chowu przemysłowego to jest na pewnym poziomie hipokryzja.

    W moim rozumieniu cywilizacja w ogóle opiera się na dużej dozie hipokryzji.

    Zwłaszcza, jeśli kreujesz się na wrażliwego na zwierzęcy los.

    Najszczerzej mówiąc, ja po prostu nie cierpię zabijać i zdumiewa mnie, kiedy ktoś czerpie z tego przyjemność. Jak widzisz nie ma to nic wspólnego z wrażliwością na zwierzęcy los.

    Oczywiście brzydzi mnie ta atawistyczna rozrywka i zabijanie dla przyjemności, a za jeden z najbardziej obrzydliwych myśliwskich zwyczajów uważam kłamstwa w warstwie semantycznej - o ile lepiej brzmi 'pies doszedł postrzałka po farbie' czy 'pozyskiwanie zwierzyny' od prawdziwych określeń.

    No dobrze, ale to jest znany mechanizm psychologiczny i nikt go chyba tutaj nie kwestionował?

    Podsumowując - z punktu widzenia zwierząt (albo raczej wegetarian) lepiej by było gdyby cały świat zrezygnował z chowu przemysłowego i przeszedł na myślistwo.

    W tym stuleciu nie przejdzie. A jak zapewnisz mi syntetycznego kotleta, to pogadamy.

  • ludwigbodmer

    'Zależy, jak rozumiesz rozwój cywilizacyjny.'

    Za jeden z ważnych wyznaczników rozwoju danej cywilizacji uważam jej stosunek do zwierząt i to, jakie ma prawo chroniące braci mniejszych.

    'Powiedz to Inuitom.'

    Noaleprzecież to absolutnie nieporównywalne.

  • gammon_no.82

    @ludwigbodmer
    Za jeden z ważnych wyznaczników rozwoju danej cywilizacji uważam jej stosunek do zwierząt i to, jakie ma prawo chroniące braci mniejszych.

    Ja też. Ale w przeciwieństwie do ciebie nie sądzę, żeby to była jakaś prosta funkcja matematyczna. W przeciwnym razie ten, kto litosiernie zamiata mrówki ze ścieżek swych, byłby automatycznie enefercem.

    Noaleprzecież to absolutnie nieporównywalne.

    Jako mieszkaniec wysokich szerokości geograficznych, też mogę odmrozić nogi w braku skórzanych butów i też mogę cierpieć na niedobory witaminy D3.

    Pominę problemy niezerowych kosztów ekologicznych produkcji i stosowania plastikowych ersatzów skóry.

  • ludwigbodmer

    @gammon

    'w przeciwieństwie do ciebie nie sądzę, żeby to była jakaś prosta funkcja matematyczna'

    Skąd wnosisz, że ja tak uważam?

    'Jako mieszkaniec wysokich szerokości geograficznych, też mogę odmrozić nogi w braku skórzanych butów i też mogę cierpieć na niedobory witaminy D3.'

    Z tym, że w odróżnieniu od Inuitów masz wybór i naprawdę skóra nie jest jedynym materiałem na świecie z którego można zrobić buty, D3 jest w grzybach i jajkach. A ersatze nie muszą być plastikowe, ba, nie muszą być ersatzami.

    Ja rozumiem że flejm i wewogle, ale naprawdę musisz być taki analny?

    Ja rozumiem

  • gammon_no.82

    Skąd wnosisz, że ja tak uważam?

    Z doktrynerskiego maksymalizmu, że każde rozwiązanie między "wszystko wolno", a przejściem na grzyby+korzonki jest hipokryzją.

    Z tym, że w odróżnieniu od Inuitów masz wybór i naprawdę skóra nie jest jedynym materiałem na świecie z którego można zrobić buty (...) nie muszą być ersatzami.

    Toż pytam, co jest tym tajemniczym materiałem.

    D3 jest w grzybach i jajkach.

    Jajecznica na shiitake jako rozwiązanie problemów świata.

    naprawdę musisz być taki analny?
    Ja rozumiem


    Strasznie mi przykro, że nie dorastam do twojej wizji oralności.

  • inz.mruwnica

    @: Po pierwsze, doceniam, choć nie podzielam, wiarę w skuteczność ustawowych gwarancji "humanitarnej" śmierci zwierząt idących na ubój.

    Może doceniłbyś bardziej, gdybyś sobie ze mnie nie kręcił chochoła. Bottom line: okrucieństwo w uboju przemysłowym jest patologią, której być może ci i owi dopuszczają się w imie zysku, ale patologia, która jest zwalczana przepisami i postępem technicznym. A nie konserwowana, opiewana i tłumaczona tradycją.

    @: Więc ograniczmy się do dylematu: chujowe życie + fajna śmierć czy fajne życie + chujowa śmierć? Co wybierasz?

    To fałszywy dylemat. "życie w warunkach naturalnych" to nie jest "fajne życie". Są wady i zalety. Zwierze hodowlane na przykład nigdy nie cierpi głodu. Myślę, że to dla nich dość ważny punkt well-being. Znów antropomorfizujesz podnosząc wysoko ludzką wycenę wolności i zniewolenia.

    @: Mięso jest smaczne, skóra jest ładna, polowanie jest przyjemne.

    To, że oba są przyjemnością nie oznacza, że są jednakowo oceniane moralnie. Na przykład gość, który wpadnie do kurnika i dla hecy urwie dziesięciu kurczakom łby będzie powszechnie uznany za groźnego zwyrodnialca. Ale przecież o co chodzi. Postąpił zupełnie jak myśliwi -- zabijał dla przyjemności.

    Otóż nie. I o tym jest ostatni akapit. Myśliwy nie jest powszechnie uważany za równego ukręcasczowi kurzych łbów, ponieważ szkoli się w zabijaniu. Tak, twierdzę, że to fakt szkolenia w warunkach polowych na "celach zastępczych" podnosi rangę moralną myślistwa i jest wystarczającym usprawiedliwieniem zabijania zwierząt. Ja na zabijanie zwierząt do którego się przykładam mam swoją potrzebę fizjologiczną i rozważania na temat "sensu śmierci kury" (i upieram się, że jest to nonsens). Dla myśliwych usprawiedliwieniem okrucieństwa (a nie tylko zabijania, co podkreślam po raz kolejny -- w przypadku większości zwierząt oznacza coś dalece innego) jest szkolenie. Biorąc pod uwagę, że w domyśle (jest to mój domysł, a jakże, ale wyciągam go z analizy myśliwskiego oręża) jest to szkolenie do zabijania ludzi, uważam to za obrzydliwe na granicy wyrzygu.

  • inz.mruwnica

    @: hejtowanie ich + jedzenie mięsa z chowu przemysłowego to jest na pewnym poziomie hipokryzja. Zwłaszcza, jeśli kreujesz się na wrażliwego na zwierzęcy los.

    Właśnie "los". "Los" właśnie. O tym jest ta notka kurna, bo ona nie jest kolejnym generycznym hejtem myślistwa, kurna. A teza jest jej taka, że cierpienie zwierząt, na przykład przez zbyt ciasne klatki, jest składnikiem ich marnego losu; natomiast śmierć, przewidywanie śmierci, czy też "perspektywa eschatologiczna" -- nie. To są lęki i cierpienia ludzkie.

    W zabiciu zwierzęcia jest tyle zła ile okrucieństwa.

  • ludwigbodmer

    @gammon

    To 'Ja rozumiem' na końcu poszło przez przypadek oczywiście.

    Napisałem, że "hejtowanie myśliwych + jedzenie mięsa z chowu przemysłowego to jest na pewnym poziomie hipokryzja" i to uznajesz za doktrynerski maksymalizm?

    'Toż pytam, co jest tym tajemniczym materiałem'

    Byłeś kiedyś w sklepie obuwniczym, czy szyjesz mokasyny ze skóry własnoręcznie upolowanych reniferów?

    'Jajecznica na shiitake jako rozwiązanie problemów świata'

    No i sadzisz takie coś, a potem się dziwisz, kiedy ci ktoś zarzuca upierdliwość.

  • gammon_no.82

    @ludwigbodmer
    Napisałem, że "hejtowanie myśliwych + jedzenie mięsa z chowu przemysłowego to jest na pewnym poziomie hipokryzja" i to uznajesz za doktrynerski maksymalizm?

    Mniej więcej. Bo ustawianie nietykalności zwierząt jako minimalnego wymogu moralnego to jest doktrynerski maksymalizm.

    I nadal nie chwytam idei "skoro żresz kotlety, to lub myśliwych".

    Byłeś kiedyś w sklepie obuwniczym, czy szyjesz mokasyny ze skóry własnoręcznie upolowanych reniferów?

    Byłem kiedyś w sklepie obuwniczym. Niestety, nie mam zdjęć, nie mogę tego udowodnić.

    No i sadzisz takie coś

    Nic nie sadzę, wtedy napisałbym "jaja sadzone na shiitake".

    a potem się dziwisz, kiedy ci ktoś zarzuca upierdliwość.

    E tam, kiedy mi ktoś zarzuca upierdliwość, zwykle zgaduję, o co mu chodzi i wcale się nie dziwię.

  • michal-f

    Moim zdaniem największa różnica między myśliwym a rzeźnikiem polega na tym, że myśliwy zabija wyłącznie dla samej przyjemności zabijania a rzeźnik dla pieniędzy. Różnica podobna jak między mordercą-sadystą a żołnierzem najemnym, kiedy mówimy o zabijaniu ludzi. Większość ludzi chyba nie ocenia ich tak samo, a jakaś część nawet najemnika w ogóle nie ocenia źle.

    To chyba analogiczny problem - jeśli ocenia się lepiej najemnika niż mordercę, to logiczne jest też ocenianie rzeźnika lepiej niż myśliwego, przy czym bezwzględny poziom oceny jest zależny od tego, jak bardzo "ludzkie" są dla kogoś zwierzęta, czyli wszystko sprowadza się do tego jak wielką empatię czujemy w stosunku do zwierząt. Czyli różnice mają podłoże emocjonalne, a nie logiczne, więc dyskusje oparte na przekonywaniu się logiką mogą być mało skuteczne...

    Jeśli o mnie chodzi, to przeszedłem na wegetarianizm na jakiś czas, ale potem po przejściu na dietę zapisana mi przez dietetyka, zaprzestałem tego ze względów zdrowotnych. Podobno da się odżywiać bez mięsa i zdrowo jednocześnie, może jeszcze do tego wrócę. Poziom empatii mam szczerze mówiąc raczej niski zarówno w stosunku do ludzi jak i zwierząt (w porównaniu do większości ludzi), ale staram się postępować tak, jakby był on wyższy.

    Myślistwo nie jest morderstwem, bo zwierzęta nie są ludźmi, myślistwo jest szkoleniem morderców.
    Z tym się zgadzam. Ludzie, przynajmniej niektórzy, mają sadystyczne skłonności, których zwykle nie mogą zaspokajać z uwagi na prawo i wymogi społeczne. Myślistwo jest formą społecznie usprawiedliwionego ujścia dla takich potrzeb.

    Szkolenia morderców raczej się nie uniknie, zawsze wymyśli się na nie jakiś sposób, ale rzeczywiście, można by tego nie robić kosztem zwierząt.

  • michal-f

    Właściwie to powinienem napisać ten komentarz jeszcze raz trochę inaczej, ale mniejsza z tym... Przepraszam jeśli styl jest trochę denerwujący.

  • michal-f

    Jeżeli nawet prosiaczek boi się, że umrze, to może przynajmniej nie rozumie, że po to się urodził w hodowli? Może zjadając go biorę na siebie brzemię bezsensu naszej wspólnej egzystencji? Tak uspokajam sumienie. Mnie nikt nie zje.
    Mnie się zdaje, że one może nawet to wiedzą, tylko dla nich (może to jeszcze zależeć od gatunku) chyba to nie jest tak bolesne, jak byłoby dla człowieka, bo jest ustaloną cechą świata jaki zastały... Dla ludzi świadomość tego, że urodzili się na tym świecie tylko po to, żeby umrzeć, powoduje pewien dyskomfort co prawda, ale tylko dlatego, że jesteśmy świadomi innych możliwości i widzimy że świat mógłby tak wcale nie wyglądać (dlatego tez tworzymy mity...). Wyobraźmy sobie, że wszyscy jesteśmy świniami w rzeźni bogów - co teraz?

    Ale w każdym razie my wiemy, że nie musimy ich zabijać, a to na nas spoczywa odpowiedzialność. Więc dobrze byłoby jednak nie zabijać, IMHO.

  • kay_84

    @ inz.mru.
    "okrucieństwo w uboju przemysłowym jest patologią, której być może ci i owi dopuszczają się w imie zysku, ale patologia, która jest zwalczana przepisami i postępem technicznym. A nie konserwowana, opiewana i tłumaczona tradycją."

    Moment - patologią jest w ogóle ubój przemysłowy zwierząt. Przepisy i nadzór administracyjny nie mają tu nic do rzeczy. Żeby obrócić argument gammona, to że masz przepisy dotyczące humanitarnego postępowania w trakcie wojny nie znaczy, że wojna jest ok.

    "To fałszywy dylemat. "życie w warunkach naturalnych" to nie jest "fajne życie". Są wady i zalety. Zwierze hodowlane na przykład nigdy nie cierpi głodu. Myślę, że to dla nich dość ważny punkt well-being. Znów antropomorfizujesz podnosząc wysoko ludzką wycenę wolności i zniewolenia."

    Oh, daj spokój. To człowiek jest w stanie świadomie ograniczać swoją wolność celem zapewnienia sobie zaspokojenia różnych potrzeb, zwierząt bym o taką świadomość nie podejrzewał. Teza, że zwierzętom żyjącym w fabryce mięsa tylko w celu zostania czym prędzej ubitym, jest lepiej, niż zwierzętom żyjącym w naturalnych warunkach, jest nie do obronienia. Nawet zwierzęta w zoo mające wszystkiego pod dostatkiem żyją krócej, miewają zdaje się jakieś kłopoty z rozmnażaniem etc.

    "To, że oba są przyjemnością nie oznacza, że są jednakowo oceniane moralnie. Na przykład gość, który wpadnie do kurnika i dla hecy urwie dziesięciu kurczakom łby będzie powszechnie uznany za groźnego zwyrodnialca. Ale przecież o co chodzi. Postąpił zupełnie jak myśliwi -- zabijał dla przyjemności."

    Źle. Kilka rzeczy. Nie trafiasz w punktu z motywacją myśliwych. Nie chodzi o zabijanie, chodzi o wejście w relację łowca-zwierzyna, w odczuciu myśliwych - naturalną relację w świecie zwierząt. Gdyby chodziło o przyjemność zabijania to nie byłoby tylu samoograniczeń, jakie nakładają sobie myśliwi, ograniczenia co do używania broni, co do okresów w których można polować, co do tego do jakich zwierząt można a do jakich nie strzelać. Motywacją nie jest chęć zabijania, motywacją jest atawistyczny pociąg do kontrolowanego odtworzenia pierwotnej relacji myśliwy-zwierzyna. Stąd myśliwy potrafi być zadowolony nawet po polowaniu, na którym nic nie upolował.
    Nie chce usprawiedliwiać z punktu widzenia moralno-etycznego myślistwa, bo z tym sam mam problem, tak jak z jedzeniem mięsa. Ale jeżeli próbujesz atakować myśliwych od strony ich motywacji, to idziesz bardzo pod górkę. Bo tu naprawdę nie chodzi o zabijanie. Za dużo wysiłku, za mało zabijania, żeby to o to miało chodzić.

    "Ja na zabijanie zwierząt do którego się przykładam mam swoją potrzebę fizjologiczną i rozważania na temat "sensu śmierci kury" (i upieram się, że jest to nonsens)."

    Żadna tam potrzeba fizjologiczna. Możesz nie jeść mięsa, to jest twój wybór. Nie wiem, 30 lat temu, może niejedzenie mięsa wymagało jeszcze jakiegoś wysiłku. Teraz nie wymaga żadnego.

    "Dla myśliwych usprawiedliwieniem okrucieństwa (a nie tylko zabijania, co podkreślam po raz kolejny -- w przypadku większości zwierząt oznacza coś dalece innego) jest szkolenie. Biorąc pod uwagę, że w domyśle (jest to mój domysł, a jakże, ale wyciągam go z analizy myśliwskiego oręża) jest to szkolenie do zabijania ludzi, uważam to za obrzydliwe na granicy wyrzygu."

    Ok, przyznaje się, nie łapie wątku o "szkoleniu do zabijania ludzi", mogę łaskawie prosić o rozwinięcie? Natomiast szkolenie myśliwego w głównej mierze ma na celu samokontrolę i minimalizację cierpienia zwierzęcia. Uczysz się lepiej strzelać, żeby nie dopuszczać do sytuacji, w której nie zabijasz zwierzyny pierwszym strzałem. Uczysz się rozpoznawać osobniki które do odstrzału zgodnie z prawem się nadają i nie, uczysz się w jakich sytuacjach nie masz prawa do zwierzyny strzelać etc. Nie wiem co zamierzałeś osiągnąć argumentem "ze szkolenia" ale to chyba znowu ślepa uliczka.

  • kay_84

    @ inż.mru
    "A teza jest jej taka, że cierpienie zwierząt, na przykład przez zbyt ciasne klatki, jest składnikiem ich marnego losu; natomiast śmierć, przewidywanie śmierci, czy też "perspektywa eschatologiczna" -- nie."

    Wróć - przecież w dużo większym stopniu składnikiem marnego losu zwierzęcia jest śmierć z ręki myśliwego/od drapieżnika. I cierpienia z tym związane. Cierpienia zwierząt w związku z przemysłową hodowlą są chyba jednak zbyt dużym novum żeby je zaliczać już do składnika ich marnego losu?

    @ gammon
    "I nadal nie chwytam idei "skoro żresz kotlety, to lub myśliwych"."

    Oj tam lub, po prostu miej tyle przyzwoitości, żeby ich nie wyzywać od morderców. Żarcie kotleta nie jest już potrzebą, a to, że czujemy, że nie ma w tym nic złego, to tylko efekt tradycji żarcia kotletów. Bo w końcu od zawsze się żre kotlety, to co w tym może być złego, czy tak? A poza tym to zaspokaja potrzeby fizjologiczne.
    True?
    To podstaw sobie w żarcie kotleta polowanie. Analogicznie polowanie zaspokajało podstawowe potrzeby, jest analogicznie mocną tradycją jak jedzenie kotleta i analogicznie nie znajduje usprawiedliwienia w dzisiejszych czasach.

    Nie mówię, że polowanie lub żarcia kotleta jest dobre lub złe. Mówię tylko, że polowanie i żarcie kotleta są albo jedno i drugie złe, albo dobre. Ale nie możesz być konsekwentnym i twierdzić, że jedno jest ok, a drugie nie.

  • gammon_no.82

    @kay_84
    Nawet zwierzęta w zoo mające wszystkiego pod dostatkiem żyją krócej, miewają zdaje się jakieś kłopoty z rozmnażaniem etc.

    Istnieją rzeczywiście gatunki źle się trzymające w ogrodach zoologicznych, ale większość funkcjonuje tam całkiem dobrze. W przypadku np. prozaicznego Panthera leo, nie masz racji.

  • michal-f

    Motywacją nie jest chęć zabijania, motywacją jest atawistyczny pociąg do kontrolowanego odtworzenia pierwotnej relacji myśliwy-zwierzyna

    Ta skomplikowanie nazwana "relacja mysliwy-zwierzyna" to własnie zabijanie. W myślistwie chodzi o zrealizowanie chęci zabijania, która, masz rację, faktycznie jest naturalna.

    Gdyby chodziło o przyjemność zabijania to nie byłoby tylu samoograniczeń, jakie nakładają sobie myśliwi, ograniczenia co do używania broni, co do okresów w których można polować, co do tego do jakich zwierząt można a do jakich nie strzelać.

    Te samoograniczenia służą tylko temu, żeby stworzyć wrażenie, że tu wcale nie chodzi o przyjemność z zabijania, bo wtedy byłoby to już oceniane źle przez społeczeństwo. Kiedy stworzy się dużo zasad i ograniczeń, to już nie wygląda barbarzyńsko.

  • gammon_no.82

    @kay_84
    P.s.
    Oj tam lub, po prostu miej tyle przyzwoitości, żeby ich nie wyzywać od morderców.
    Jestem nieprzyzwoity, o.k.

    Żarcie kotleta nie jest już potrzebą, a to, że czujemy, że nie ma w tym nic złego, to tylko efekt tradycji żarcia kotletów. Bo w końcu od zawsze się żre kotlety, to co w tym może być złego, czy tak? A poza tym to zaspokaja potrzeby fizjologiczne.

    I właśnie na tym polega jedna z zasadniczych różnic.

    To podstaw sobie w żarcie kotleta polowanie. Analogicznie polowanie zaspokajało podstawowe potrzeby

    Nie, nie istnieje fizjologiczna potrzeba polowania.

    jest analogicznie mocną tradycją jak jedzenie kotleta

    Nie, jest tradycją klasową, czy raczej stanową.

    i analogicznie nie znajduje usprawiedliwienia w dzisiejszych czasach.

    Nie "analogicznie nie znajduje", po prostu nie znajduje.

    Nie mówię, że polowanie lub żarcia kotleta jest dobre lub złe. Mówię tylko, że polowanie i żarcie kotleta są albo jedno i drugie złe, albo dobre. Ale nie możesz być konsekwentnym i twierdzić, że jedno jest ok, a drugie nie.

    Ależ mogę być konsekwentnym, jestem konsekwentnym i tak właśnie twierdzę, jak twierdzę. Co wiecej, już wyjaśniłem dlaczego.

  • kay_84

    @ gammon
    "Istnieją rzeczywiście gatunki źle się trzymające w ogrodach zoologicznych, ale większość funkcjonuje tam całkiem dobrze. W przypadku np. prozaicznego Panthera leo, nie masz racji."

    Ok, ja w ogóle chętnie pójdę w kierunku sugerowanym przez inż.mru na blipie, tzn. zabijanie zwierząt jest o tyle niemoralne, o ile wiąże się z ich cierpieniem. Wychodzimy z założenia, że zwierzęta nie mają świadomości śmierci i zadanie im śmierci bez względu na cel (tak to zdaje się formułować inż.mru, ja jestem gotów na to przystać chociaż mam pewne opory) ale w sposób nieprzysparzający cierpienia w związku z tym nie jest niemoralne (ciekawie się zbiegnie pogląd inż.mru. z polskim prawem, które również karze tylko znęcanie się nad zwierzętami i w oparciu o to uniewinniono kiedyś faceta, który wytapiał smalec z bezdomnych psów, bo dowiódł, że zabijał psy nie narażając ich na cierpienie).
    Jest niemoralne zadawanie im natomiast cierpienia. Niemoralność polowania wg inż.mru sprowadzi się więc do tego, że myśliwy czasem postrzeli zwierzynę, zamiast ją położyć pierwszym strzałem.
    Ale teraz przechodzimy do tego co przed strzałem.
    Czy życie zwierząt w hodowli nie jest dla nich źródłem cierpień? Skoro NAWET w zoo (wracając do Twojego komcia), gdzie mają przecież możliwie wiernie odtworzone swoje warunki naturalne, niektóre (chyba większość?) gatunku żyją krócej, mają rozliczne problemy, to z większego na mniejsze, tym więcej tego typu problemów mają w hodowli, gdzie całe ich życie jest ukierunkowane na przerobienie je na kotlety, a nie zaspokajania jakichkolwiek potrzeb i nie zmieniają tego żadne przepisy administracyjne. Moim zdaniem życie w hodowli jest dla zwierzęcia źródłem jakiegoś tam cierpienia, nawet jeżeli to zwierze nie ma świadomości, że mogło by żyć w naturze. I pomimo, że udomowione, bez wątpienia nadal ma potrzeby, instynkty etc. których nie może zaspokoić. Ot, chociażby zwierzę przeznaczone na ubój nie będzie miało możliwości się rozmnażać, co musi siedzieć głęboko w psychice każdego zwierzęcia.

    Zupełnie inaczej przedstawia się sytuacja zwierzyny łownej. Ta żyje na wolności, w naturalnym środowisku, z możliwością spełniania swoich potrzeb i dawaniu upustu swoim instynktom. Oczywiście, życie to wiąże się z ryzykiem np. głodu czy padnięcia ofiarą drapieżcy albo myśliwego.

    Tak więc na szali wagi cierpień zwierząt mamy cierpienie zwierząt hodowlanych związane z życiem w hodowli oraz ryzyko agonii w wyniku nietrafionego strzału zwierzyny łownej.
    Ok, zważyć tego nie sposób, ale wynik może być tylko jeden, zgodnie z teorią inż.mru. "W zabiciu zwierzęcia jest tyle zła ile okrucieństwa" złe jest zarówno polowanie, jak i jedzenie mięsa, które zawsze wiąże się z okrucieństwem wobec zwierząt, z których pochodzi (albo na etapie hodowli, albo na etapie śmierci).

  • kay_84

    @ gammon
    "Nie, nie istnieje fizjologiczna potrzeba polowania. "

    Ale nie istnieje również fizjologiczna potrzeba jedzenia mięsa. Istnieje potrzeba jedzenia w ogóle, ale nie mięsa. Inną sprawą jest, że kiedyś inaczej tej potrzeby jak mięsem zaspokoić się nie dało. Ale to nie zmienia faktu, że nie ma potrzeby fizjologicznej jedzenia właśnie mięsa.

  • janekr

    Tak w ogóle to kotlety można by - o ile wiem - hodować in vitro bez uszczerbku dla smaku, tylko to upiornie drogie. Mylę się?
    No to mam pytanie - kto z dyskutantów jadłby ludzinę hodowaną w powyższy sposób, bez uśmiercania prawdziwych dzieci?

    Jest plan na biznes...

  • nameste

    @janekr

    Ale czemu tak szczególnie polecasz ludzinę, smak Ci podszedł?

  • janekr

    @nameste
    "Ale czemu tak szczególnie polecasz ludzinę, smak Ci podszedł?"

    Ja w ogóle w zasadzie nie jem mięsa, niczego więc nie polecam, pytam tylko, czy byliby klejenci na biznesik.

    Pozyskiwanie ludzinki z prawdziwych ludzi jest póki co kompletnie zabronione, ale in vitro otwiera nowe horyzonty kulinarne.

  • kay_84

    @ janekr
    Pono ludzkie mięso nie jest dobre, więc szkoda zachodu. Ale kotlet schabowy z in vitro wbiłbym wegetarianom niezłego gwoździa

  • gammon_no.82

    @kay_84
    Ok, ja w ogóle chętnie pójdę w kierunku sugerowanym przez inż.mru na blipie, tzn. zabijanie zwierząt jest o tyle niemoralne, o ile wiąże się z ich cierpieniem.

    O tyle, ale nie tylko. Motywy też są nie bez znaczenia.

    tak to zdaje się formułować inż.mru

    Zdaje się nie.

    (ciekawie się zbiegnie pogląd inż.mru. z polskim prawem, które również karze tylko znęcanie się nad zwierzętami i w oparciu o to uniewinniono kiedyś faceta, który wytapiał smalec z bezdomnych psów, bo dowiódł, że zabijał psy nie narażając ich na cierpienie).

    Noale problem jest w tym, że zabijał dla wydumanego celu utylitarnego. Gdyby psi smalec naprawdę leczył raka stawu dupnego lewego, nikt by nie miał z tym problemu.

    Jest niemoralne zadawanie im natomiast cierpienia.

    Zgubiłeś kwantyfikator. Między innymi zadawanie cierpienia, czy wyłącznie zadawanie cierpienia.

    Niemoralność polowania wg inż.mru sprowadzi się więc do tego, że myśliwy czasem postrzeli zwierzynę, zamiast ją położyć pierwszym strzałem.

    Ano właśnie. Nie "sprowadzi się ", on nie użył takiego kwantyfikatora.

    Ale teraz przechodzimy do tego co przed strzałem.

    Symboliczne zanoszenie paszy do paśników ofkos.

    Czy życie zwierząt w hodowli nie jest dla nich źródłem cierpień?

    Czyż życie w ogóle nie jest źródłem cierpień,tym większych, im bardziej ci system nerwowy urósł?

    Skoro NAWET w zoo (wracając do Twojego komcia), gdzie mają przecież możliwie wiernie odtworzone swoje warunki naturalne, niektóre (chyba większość?) gatunku żyją krócej, mają rozliczne problemy, to z większego na mniejsze, tym więcej tego typu problemów mają w hodowli, gdzie całe ich życie jest ukierunkowane na przerobienie je na kotlety, a nie zaspokajania jakichkolwiek potrzeb i nie zmieniają tego żadne przepisy administracyjne.

    Nie jestem pewien, jakie są "naturalne warunki" życia zwierząt udomowionych. Czy wzywanie masażystów do bydlątek hodowanych w prefekturze Hygo jest Dobre i Naturalne czy Obleśnie Sztuczne?
    en.wikipedia.org/wiki/Kobe_beef

    Wiem natomiast (z dowodów anegdotycznych), że koty - zwierzęta stosunkowo mało udomowione - im bardziej "naturalnie" żyją, tym krócej.

  • gammon_no.82

    Ciąg dalszy:

    Moim zdaniem życie w hodowli jest dla zwierzęcia źródłem jakiegoś tam cierpienia

    W pewnych typach hodowli przemysłowej z pewnością tak.

    nawet jeżeli to zwierze nie ma świadomości, że mogło by żyć w naturze.

    Bo jeśli cię napierdalają stawy od spędzania życia w bezruchu, to cierpisz. To nie ma nic wspólnego ze świadomością, że "może w innnym wszechświecie mógłbym żyć inaczej" ani z obawami "czy po uboju pójdę do świńskiego nieba?".

    I pomimo, że udomowione, bez wątpienia nadal ma potrzeby, instynkty etc. których nie może zaspokoić. Ot, chociażby zwierzę przeznaczone na ubój nie będzie miało możliwości się rozmnażać, co musi siedzieć głęboko w psychice każdego zwierzęcia.

    Większość zwierząt żyjących "naturalnie" też nie zdąży się rozmnożyć.

    Zupełnie inaczej przedstawia się sytuacja zwierzyny łownej. Ta żyje na wolności

    Ach te łosie z tatuażem FREDOM albo FRE.

    w naturalnym środowisku, z możliwością spełniania swoich potrzeb i dawaniu upustu swoim instynktom. Oczywiście, życie to wiąże się z ryzykiem np. głodu czy padnięcia ofiarą drapieżcy albo myśliwego.

    Bardzo romantyczne.

    zgodnie z teorią inż.mru. "W zabiciu zwierzęcia jest tyle zła ile okrucieństwa" złe jest zarówno polowanie, jak i jedzenie mięsa

    Niech do ciebie dotrze: w dzisiejszych czasach POLOWANIE JEST CZYMŚ WIĘCEJ, NIŻ PROSTYM AKTEM ZABICIA ZWIERZĘCIA.

    Ale nie istnieje również fizjologiczna potrzeba jedzenia mięsa. Istnieje potrzeba jedzenia w ogóle, ale nie mięsa.

    Skoro istnieje fizjologiczna potrzeba ruchania w ogóle, ale nie istnieje fizjologiczna potrzeba ruchania Ziuty, przeto Zenon ruchając Ziutę nie zaspokajał potrzeby fizjologicznej.

    Skoro istnieje fizjologiczna potrzeba sikania w ogóle, ale nie istnieje fizjologiczna potrzeba sikania pod brzózką, przeto Stefan sikając pod brzózkę nie zaspokajał potrzeby fizjologicznej.

    No weź...

  • gammon_no.82

    @janekr
    No to mam pytanie - kto z dyskutantów jadłby ludzinę hodowaną w powyższy sposób, bez uśmiercania prawdziwych dzieci?

    Ale czy to byłaby ludzina?

  • kay_84

    @ gammon
    "Zdaje się nie."

    Blib inż.mru z 18.52 wczoraj: "I flejmy się przydają. Całą myśl z ostatniej notki udało mi się ostatecznie skondensować do: "W zabiciu zwierzęcia jest tyle zła ile okrucieństwa.""

    No chyba, że inżynier zbytnio skondensował i mu wyparowały pewne elementy. Ale to już polemika z tezą inżyniera.

    "Czyż życie w ogóle nie jest źródłem cierpień,tym większych, im bardziej ci system nerwowy urósł? "

    Ok, z tymże modyfikuję nieco moje stanowisko. Nie można myśliwemu zaliczać na poczet zasług, że ubity jeleń miał szczęśliwe życie przed ubiciem, bo życie zwierząt na wolności nie jest nierozerwalnie związane z byciem przedmiotu polowań, inaczej niż ten związek wygląda w przypadku produkcji mięsa. Co nie zmienia faktu, że jedzenie mięsa jest nierozerwalnie związane z pewnymi cierpieniami zwierząt związanymi z hodowlą na ubój. Więc według definicji inżyniera jedzenie mięsa jest złem.
    "Niech do ciebie dotrze: w dzisiejszych czasach POLOWANIE JEST CZYMŚ WIĘCEJ, NIŻ PROSTYM AKTEM ZABICIA ZWIERZĘCIA."

    My fucking point exactly!

    "Skoro istnieje fizjologiczna potrzeba ruchania ...

    Skoro istnieje fizjologiczna potrzeba sikania ..."

    Ok, inaczej, dopóki potrzebę fizjologiczną możesz zaspokajać inaczej niż gwałcąc Ziutę, sikając na radiowóz czy wcinając schabowego, niespecjalnie sam fakt istnienia danej potrzebny fizjologicznej Cię tłumaczy, right?

  • gammon_no.82

    @kay_84
    No chyba, że inżynier zbytnio skondensował i mu wyparowały pewne elementy. Ale to już polemika z tezą inżyniera.

    Ale na moje kaprawe oko oczywiście, że skondensował.

    inaczej niż ten związek wygląda w przypadku produkcji mięsa.

    Zaszlachtowanie starej krowiny, tej co to dawała coraz mniej mleka, jest już bardziej w porzo?

    Co nie zmienia faktu, że jedzenie mięsa jest nierozerwalnie związane z pewnymi cierpieniami zwierząt związanymi z hodowlą na ubój.

    No widzisz, "pewnymi cierpieniami", ale są przecież cierpienia i cierpienia. To się więc da odwrócić: skoro jesteś gotów zaakceptować cierpienia dojnej krowy, to nie powinno ci przeszkadzać tuczenie gęsi na foie gras.

    BTW Jestem gotów zaakceptować rezygnację z hodowli przemysłowej, spadek podaży mięsa i nieuchronny wzrost cen. Z tym, że mogę sobie pogadać, bo nikt mi tego nie zaproponuje.

    Więc według definicji inżyniera jedzenie mięsa jest złem.

    Nawet padliny? :-D

    Ok, inaczej, dopóki potrzebę fizjologiczną możesz zaspokajać inaczej niż gwałcąc Ziutę, sikając na radiowóz czy wcinając schabowego, niespecjalnie sam fakt istnienia danej potrzebny fizjologicznej Cię tłumaczy, right?

    Widzisz, ja mięcha jem niewiele. Właściwie tylko wtedy, gdy czuję fizjologiczną potrzebę zjedzenia właśnie mięcha, a nie pomarańczki. Potrzebę, która nie ma nic wspólnego z tradycją "musisz jeść dużo mięsa, żeby mieć siłę zabijać wrogów Ojczyzny" czy też "łyknij szynki na intencję, że Chrystus zmartwychwstał". Teraz jaśniej?

  • janekr

    @gammon_no.82
    "Ale czy to byłaby ludzina?"

    Abjawiem? Jaki jest aktualnie stan technologii w hodowli in vitro? Da się już nierozróżnialne smakowo, chociaż drogo?

    "Zapraszamy na prawdziwą nibyludzinę!!! Tradycyjna receptura!!! Pradziadek naszego Szefa Kuchni gotował misjonarzy!!! Szynka z Dziadunia!!!"

  • czescjacek

    @gammon
    "Właściwie tylko wtedy, gdy czuję fizjologiczną potrzebę zjedzenia właśnie mięcha, a nie pomarańczki. Potrzebę, która nie ma nic wspólnego z tradycją "musisz jeść dużo mięsa, żeby mieć siłę zabijać wrogów Ojczyzny" czy też "łyknij szynki na intencję, że Chrystus zmartwychwstał"."

    Mam taką teorię, że kiedy ma się potrzebę podkreślenia, że coś jest "naturalne", a nie "kulturowe" (albo jakoś podobnie), to właśnie znaczy, że jest to czysto kulturowe. Konkretnie: to jakiś straszny bulszit z fizjologiczną potrzebą jedzenia mięsa. Jak mam potrzebę wpierdolenia tabliczki czekolady, to też jest to niby fizjologiczna potrzeba?

  • gammon_no.82

    @janekr
    Abjawiem? Jaki jest aktualnie stan technologii w hodowli in vitro? Da się już nierozróżnialne smakowo, chociaż drogo?

    Abojawiem?

    "Zapraszamy na prawdziwą nibyludzinę!!! Tradycyjna receptura!!! Pradziadek naszego Szefa Kuchni gotował misjonarzy!!! Szynka z Dziadunia!!!"

    Trzeba by zinvitrować kogoś na Typowego Misjonarza (jakie są cechy smakowe Typowego Misjonarza?)

    @czescjacek
    Mam taką teorię, że kiedy ma się potrzebę podkreślenia, że coś jest "naturalne", a nie "kulturowe" (albo jakoś podobnie), to właśnie znaczy, że jest to czysto kulturowe.

    Kiedy ktoś ma potrzebę podkreślić, że Ziuta ma naturalne cycki, podświadomie myśli o high-tech silikonie?

    Konkretnie: to jakiś straszny bulszit z fizjologiczną potrzebą jedzenia mięsa. Jak mam potrzebę wpierdolenia tabliczki czekolady, to też jest to niby fizjologiczna potrzeba?

    Prawdopodobnie jest to fizjologiczna potrzeba nawpierdalania się cukru, być może też czegoś jeszcze, co tam w czekoladzie siedzi. Mogę wierzyć, że kulturowy bywa apetyt na Boeuf Strogonoff albo inny Shit Godunoff.

  • czescjacek

    @gammon
    "Kiedy ktoś ma potrzebę podkreślić, że Ziuta ma naturalne cycki"

    To bardzo głupia analogia, bo cycki można sprawdzić, a w naturze i kulturze mamy tylko swoje gdybanka.

    "Prawdopodobnie jest to fizjologiczna potrzeba nawpierdalania się cukru"

    To bardzo głupie przypuszczenie, bo jakoś nawpierdalanie się cukru z cukierniczki nie zaspokaja mojej potrzeby nawpierdalania się czekolady.

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    To bardzo głupia analogia, bo cycki można sprawdzić

    Pod warunkiem, że Ziuta pozwoli.

    a w naturze i kulturze mamy tylko swoje gdybanka.

    Mam prośbę: zaniechajmy tematu natura vs. kultura. Może się kiedyś omówi na żywo.

    To bardzo głupie przypuszczenie, bo jakoś nawpierdalanie się cukru z cukierniczki nie zaspokaja mojej potrzeby nawpierdalania się czekolady.

    Ba! Już klasycy o tym pisali, że jeść cukierki z torebki, a jeść górę cukru, to nie to samo. Możesz więc mieć rację. Albo nie mieć.

  • krystyna.ch

    @kay_84
    "ograniczmy się do dylematu: chujowe życie + fajna śmierć czy fajne życie + chujowa śmierć", "jeżeli tak nam żal zwierzątek to przeobrażamy się w wege i nie nosimy skóry"

    Ja się tylko upewnię: angle nadal jest "minimalizacja cierpienia", nie "zabijanie jest złe we wogle"? Jeśli tak, to:
    Wprawdzie nie doczytałam flejma do końca, ale mam wrażenie, że z maniackim uporem pomijacie farmy ekologiczne i mięso z rodzinnych gospodarstw. Kiedyś nie jadałam mięsa w ogóle, potem zaczęłam, bo lekarz mi kazał (więc zabierać mi stąd argument "wy też tylko dla przyjemności", chociaż przyznaję, że z upływem czasu nauczyłam się doceniać smak). Mimo zerwania z wegetarianizmem, nadal wyznaję podejście "minimalizacja cierpienia", a bonusowo też "zdrowe odżywianie", dlatego przeważnie staram się kupować mięso z ekologicznych gospodarstw albo wiejskie kurczaki. To jak - mogę hejtować myśliwych czy nie?

  • Gość: [kirgizja] *.adsl.inetia.pl

    mięso staram się z rzadka, "trójek" staram się nie. ale tłumaczenia sobie, że ryba prostsza, oraz prostsza kura i prosię, a krowa skomplikowańsza, a zatem kotlet, już nie używam, bo taką na przykład ludzinę mogłabym w razie czego zjeść, nie przesadzajmy z tą eschatologią. własnoręcznie mogłabym zatłuc rybę, ale musiałabym jej mocno nie lubić, nie wiem co z kurą. za to w kwestii uboju przemysłowego trzeba by profesjonalistę wziąć pod łapę i zagadnąć na okoliczność. bo mięsko nie występuje wyłącznie w postaci szpondra. znane są również paróweczki, w celu których (ktoś pamięta "Milczenie owiec"?) krówka jest przygotowywana uprzednio (znaczy przed zmieleniem z kośćmi) w takim specjalnym płynie sobie stoi parę dni i odpada z niej włosie. kiedy już łysa, się ją nowocześnie razi prądem a potem już mieli. paróweczek, w efekcie tej wiedzy, wole nie, choć to praktyka amerykańska, u nas pewnie jeszcze ręcznie się skubie ;). myśliwi robiliby dobrą robotę jako ubojnicy, tak, bo zwierzątko sobie bez lęku i hormonów stresu hasa a potem już szybko nie hasa, tylko farbę puszcza łagodnie. gdyby jedzenie mięsa a więc jego zabijanie było koniecznie potrzebne do życia. a przecież nie jest.

Dodaj komentarz

© Wolny Murarz
Blox.pl najciekawsze blogi w sieci