Blog > Komentarze do wpisu

Bzdury to bzdury

Cała sprawa "hoaksu" Sokala zawiera trzy elementy, które różnią się w szczegółach. Po pierwsze sam hoaksowy artykuł w „Social Text”, który był jeszcze całkiem zabawny, choć już zawierał ziarno nieporozumienia dla którego w ogóle powstał; po drugie jego rozszerzenie w książce „Modne bzdury”, którą Sokal napisał wraz z Bricmontem; i po trzecie stanowisko autorów wyjaśniające źródło całego nieporozumienia zawarte w książce w rozdziałach „Intermezzo”.

We wstępie do książki autorzy podali dziesięć możliwych tez krytycznych i dziesięć tych tez refutacji. Ponieważ wersja polska, na której się opieram, jest tłumaczeniem uzupełnionej w stosunku do oryginału wersji francuskiej, głęboko wierzę, że wstęp ów zawiera wszystkie istotne „linie ataku” na książkę. Oczywiście wszystkie, które autorzy uznali za nie-bzdurne. W tym założeniu wszelka możliwa krytyka musi odbywać się ze stanowiska „postmodernistycznego”, co wydawałoby się automatycznie unieważnia taką krytykę. Jest jednak zupełnie odwrotnie. Książka jest całkowicie sensowna i bez zarzutu z punktu widzenia stanowiska autorów; i jednocześnie jest bzdurna ze stanowiska postmodernistycznego – zupełnie odwrotnie niż krytykowane w niej tezy. To banał, który można podsumować jako „każdy wie swoje” (lub „bzdury to bzdury” jak głosi tytuł tej notki wbrew pozorom nie będący skrótem zwrotu „,Modne bzdury’ to bzdury”) i w tak banalny sposób autorzy wyobrażają sobie dokonania postmodernistycznego relatywizmu epistemologicznego. Tymczasem stanowisko to jest tylko punktem wyjścia do: „każdy wie swoje – pogadajmy o tym”. Sedno sporu zawiera się właśnie w tym jak i dlaczego różni ludzie w różny sposób obserwują tzw. rzeczywistość. Sokal i Bricmont tylko ślizgają się po powierzchni tego pytania, będąc raczej okazem do zbadania niż uczestnikiem dyskusji.

We wspomnianych możliwych tezach krytycznych czytamy między innymi:

6. Kto jest kompetentny? (…) Po drugie, intelektualna wartość wypowiedzi jest określona przez jej treść, nie zaś przez osobę autora, a tym bardziej przez posiadane przez niego dyplomy
Autorzy uciekają tu następującym po „tym bardziej” fragmentem w tezę jawnie absurdalną od tezy, której dyskusja ujawnia owo „ziarno nieporozumienia”, o którym pisałem na wstępie. Czy rzeczywiście i w jakich warunkach osoba autora nie ma znaczenia? W naukach przyrodniczych zwracanie uwagi na autora (np. poprzez zapraszanie na konferencje seniorów dziedzin z ich nudnymi podsumowaniami dorobku, albo odrzucanie bez czytania papierów autorów skompromitowanych) uważane jest za wypaczenie lub w najlepszym razie za smutną konieczność. Nie powinno to dziwić, ponieważ najgłębszą ideą stojącą za naukami przyrodniczymi (i matematyką) jest właśnie wyrugowanie podmiotu poznania, czyli uniwersalizacja tez, czyli obiektywizacja. Nauki przyrodnicze wykształciły w tym celu odpowiedni aparat poznania, który pozwolę sobie w uproszczeniu dalej nazywać matematyką (należałoby go rozszerzyć o teorię eksperymentu, choć z drugiej strony można zastanawiać się, czy ta teoria nie jest prostym zastosowaniem logiki matematycznej do zasady przyczynowo-skutkowej). Istotą tego aparatu jest jego „samodzielność”, to znaczy poprawność rozumowania w matematyce zostaje stwierdzona obiektywnie (jest już stwierdzona w momencie postawienia hipotezy) i tylko od możliwości intelektualnych badacza zależy, czy uda mu/jej się dojść do poprawnej odpowiedzi (słowa „poprawny” nie biorę cudzysłów, ponieważ w tym kontekście jest to odpowiedź właśnie obiektywnie (matematycznie) poprawna). Stąd też przezroczystość nauk przyrodniczych, a zwłaszcza matematyki na osobę i dyplomy. Przezroczystość ta wcale jednak nie jest oczywista w naukach humanistycznych, a już szczególnie w obrębie „postmodernizmu”, gdzie każda osoba ma swoją ważką historię (narrację). Nie jest ciekawe tylko to co na temat tez badacza mówi matematyka, ale także to co mówi sam badacz uwikłany w społeczeństwo, język i historię nauki. Dlatego w humanistyce wolno się „mylić” i publikować bzdurne papiery w „Social Text”, bo już gotowość do wypowiedzi (np. fizyka o psychoanalizie) jest cenna sama w sobie.

Przezroczystość na osobę i dyplomy skutkuje jednak pytaniem „skąd matematyzowalność fizyki?”, które jest pytaniem czysto metafizycznym. Zarówno w sensie dosłownym (jako pytanie o meta-fizykę) jak i w sensie bardziej uwikłanym, w którym metafizyka jest rozmyślaniem o tajemnym bytowaniu przedmiotów (tu: matematyki i fizyki). Parafrazując znane i gęsto obśmiane pytanie metafizyczne można te rozważania sprowadzić do: „czy matematyka poprawnie opisuje fizykę nawet jeśli nikogo nie ma w lesie?”. Rozwiązaniem tego koanu jest stwierdzenie, że zarówno matematyka jak i fizyka są tworami ludzkimi. Stanowisko takie jak autorów „Modnych bzdur” cechuje to, że są oni w stanie zaakceptować je na poziomie banalnym (historycznego rozwoju tych dziedzin), ale jego głębokie konsekwencje powodują powstanie w nich swoistego poruszenia intelektualnego (uczucia bełkotliwości? złości?), które skutkuje z kolei właśnie powstawaniem takich książek. Owo poruszenie najłatwiej chyba wywołać przepisując pytanie „skąd odpowiedniość matematyki i fizyki” na inne: „skąd bierze się tajemnicza odpowiedniość Pisma i Liturgii”. W tym drugim przypadku mamy już odwagę stwierdzić, że wynika ona z tego, że Pismo i Liturgia są dziełami wyłącznie ludzkimi, stworzonymi bez udziału Bytu Obiektywnego, który tę odpowiedniość gwarantuje. W przypadku matematyki i fizyki próba wyrugowania tego Bytu Obiektywnego (tu zwanego rzeczywistością) jawi się jako bełkotliwa i prowadząca do absurdu (heretycka). Ową absurdalność autorzy wyłuskują w sposób następujący:

Jest mniej więcej oczywiste, dlaczego odrzucamy systematyczny sceptycyzm w codziennym życiu – z podobnych przyczyn odrzucamy również solipsyzm. Najlepsze wyjaśnienie spójności naszych doświadczeń polega na przyjęciu, że zewnętrzny świat jest zgodny, przynajmniej w przybliżeniu, z obrazem, jakiego dostarczają nasze zmysły.
W ostatnim zdaniu kryje się sedno całego nieporozumienia. W jakim sensie autorzy używają tu słowa „zgodny”? To znaczy kiedy „obserwuję, że mój kubek jest czerwony” w jakim sensie on „jest czerwony” (tego rodzaju pytania to w żadnej mierze nie jest dorobek „postmodernizmu”, bo ich tradycja sięga bodaj Kanta, postmodernizm dodał tu jednak krytykę rozpadu poznania na podmiot i przedmiot). Można bez problemu się zgodzić, że obserwacje są powtarzalne (kubek za każdym razem widzę jako czerwony), ale czym jest tajemnicza relacja zgody pomiędzy moją impresją czerwieni i pewną samodzielną, wewnętrzną (hipotetyczną?) jakością kubka? Wbrew pozorom nauki przyrodnicze nie dostarczają tej zgodności. Kolor jest w ich „narracji” zdolnością powierzchni kubka do reemisji określonego widma fal elektromagnetycznych, zjawiskiem propagacji i absorpcji tych fal w strukturach oka, wzorcem aktywacji neuronalnej itd., ale w żadnym momencie nie jest „czerwienią” (por. paradoks monochromatycznej Mary). W każdym razie nie poza metaforycznym sensem w jakim kwarki są powabne. Dialektyczna odpowiedniość opisu przyrodniczego i wrażeń zmysłowych jest pozorna – w istocie oba są opisami stojącymi po tej samej stronie barykady. To samo dotyczy matematyki, która nie jest w żadnej mierze głębokim mechanizmem rzeczywistości, ani nawet nie jest z nim „zgodna” – jest tylko uniwersalnie powtarzalna (dla każdej osoby, przedmiotu, chwili, miejsca itd.). „Kondycją postmodernistyczną” można by określić właśnie przeświadczenie o definitywnej absurdalności pojęcia „zgodności” w tym kontekście, z czego wynika cały ten relatywizm poznawczy ze „znikaniem rzeczywistości” włącznie.

Uprzywilejowany status matematyki w obrębie nauk przyrodniczych Sokal i Bricmont rozciągają na całą działalność umysłową człowieka i dlatego zżymają się i nazywają „nadużyciem” jej użycie poza „dozwolonym” kontekstem badań nad rzeczywistością obiektywną. Tu pojawia się zarzut stosowania żargonu fizyczno-matematycznego w celu „zrobienia wrażenia” na niewyrobionych słuchaczach. Być może ten żargon (jako epifania) robi takie wrażenie na autorach, że identyczną czołobitność przypisują wszystkim. Dla kogoś dla kogo matematyka jest tylko „obowiązującą narracją” jej użycie zawsze będzie tylko metaforą, nawet wtedy gdy będzie użyta „właściwie”. Autorzy zarzucają np. Baudrillardowi nieprecyzyjne posługiwanie się terminami takimi jak „wykładniczy” czy „fraktal”, ale zapewne akceptują metaforyczne użycie słowa „fatum”. Wyznawca greckiego politeizmu miałby odwrotne uczucia.

Niezrozumienie dowcipu jakim jest absurdalność zgodności obserwacji i teorii autorzy wyrażają słowami:

Kuhn miesza fakty z naszą wiedzą o faktach
Lub podobnie jeszcze kilkukrotnie. Otóż to Sokal i Bricmont bezrefleksyjnie oddzielają fakty od naszej o nich wiedzy. Kulminację tego sposobu myślenia zawiera fragment:
Poprawna odpowiedź na dowolne pytanie naukowe, niezależnie od tego, czy jest znana, czy nie, zależy od stanu natury (na przykład od rzeczywistej liczby neutrin emitowanych przez Słońce)
Problematyczna nie jest tu pierwsza część zdania, ale właśnie ów przykład. Czym jest „rzeczywista liczba neutrin”? Tą liczbą, której nikt nie zmierzył? (bo jeśli zmierzył to już jest doświadczalna, a nie „rzeczywista”) Tym drzewem, które upadło kiedy nikogo nie było w lesie? A gdybym tam wpisał „(na przykład od rzeczywistego promienia deferentu Saturna)”? Nieprzystawalność tych przykładów wynika z tego, że współczesny (czy wręcz nowoczesny) zeitgeist polega między innymi na tym, że mamy tendencję do przypisywania obiektywnego istnienia przedmiotom, które mogą potencjalnie znaleźć się w dowolnym punkcie czasoprzestrzeni (neutrino), ale raczej niechętni jesteśmy przedmiotom „jednorazowym” (deferent Saturna).

Pojawienie się postmodernizmu było chyba ostatnią heglowską koniecznością. Nowoczesność próbowała ukraść nam mózgi i przyszłość. Była to próba zamknięcia całej ludzkiej działalności w ostatecznych narracjach takich jak funkcjonalizm czy strukturalizm. Odtąd wszystko miało sprowadzać się już ewentualnie tylko do modernizacji (modernizm) tych narracji w ramach błędów i wypaczeń. Modernizm dokonał skoku na logikę zmian kradnąc alternatywę: albo brak zmian (a więc konserwa modernizmu), albo modyfikacje w ramach systemu (a więc postęp modernizmu). Jeszcze lepiej widać to w polskim określeniu „nowoczesność”, które oznacza coś nawet nowszego niż współczesność, czyli coś będącego na ostrzu zmian i postępu. Nowoczesny znaczy właściwie tyle co „już dziś taki jak jutro”. Jak w takich warunkach w ogóle myśleć o jutrze i zmianie? I tu pojawia się postmodernizm nie jako walka według reguł, bo to może być tylko walka przegrana, ale jako szaleńczy (bełkotliwy) atak berserka na same reguły. A więc właśnie w to czym modernizm stoi – język i systemy całościujące. To była i poniekąd ciągle jest, anarchizująca rewolucja, a Sokal wyszedł na człowieka przypadkowo porwanego przez rewolucyjną ciżbę, który rozpaczliwie wrzeszczy „Ludzie, ludzie! Opamiętajcie się! Bo jeśli zniesiemy monarchię to kto będzie królem?!”.

wtorek, 31 marca 2009, inz.mruwnica
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2009/04/01 08:43:31
ojej no ale bełkotliwość niektórych naukowców postmodernistycznych jest naprawdę bełkotliwie bełkotliwa.
-
2009/04/01 11:00:38
A nawet fakty są takie, że jest obiektywnie naprawdę bełkotliwa. Tak się zastanawiałem, czy dodać rytualne "czasami January się myli, a Dusia ma rację", ale żeby to trzymało się kupy i tak musiałbym dodać, że moim zdaniem, a wtedy to szkoda na to bajtów.
-
2009/04/01 11:01:15
Dłuższy komentarz nastąpi (albo i nie - antybiotyk walczy z katarem i nie wiem co wygra)

A na szybko - gdybym był (uchowaj $Deity) postmodernistą, wykrzyknąłbym "Wielka $Deity, obroń nas przed Inżynierem M., z Sokalem poradzę sobie sam".

Ponadto uważam, że wszystkie pożałowania godne litrówki są zawinione przez koszmarny interfejs, który powinien być unicestwiony.
-
2009/04/01 12:30:00
Sokal (i znani mi empirycznie "metafizyczni fizycy") z największą zgrozą reagują na przypisywany po-mo-sowi sąd, że pojęcia używane w fizyce miałyby być "konstruktami społecznymi/językowymi", gdy przecież "każdy widzi" (hehe), że są to nazwy "bytów" istniejących obiektywnie (siła, masa, przestrzeń, pole itd.). Tymczasem sąd ten jest częścią "normalnej", tj. niekoniecznie aż postmodernistycznej filozoficznej refleksji nad fizyką (nauką wewogle); żeby się o tym przekonać, wymyśłiłem, że poguglam sobie ws. "teoria eteru", jakoż nawet i po polsku plon jest obfity.

Poprawna odpowiedź na dowolne pytanie naukowe, niezależnie od tego, czy jest znana, czy nie, zależy od stanu natury -- gdy to dowolne pytanie naukowe będzie zawierało termin "eter", poprawna odpowiedź zależy od momentu historycznego, w którym pada. Tak tylko dla ilustracji.
-
2009/04/01 13:24:37
@janek:

Czekam...

@nameste:

"Konstruktu społecznego" starałem się nie tykać, już nawet tą liturgią czułem, że drażnię zanadto :-) Ja użyłem deferentu, bo można jeszcze wykazać, że koncepcja eteru jest błędnie błędna, ale ptolemejska budowa Układu Słonecznego jest tylko nieestetyczna (w amatorskiej astronomii ciągle się przecież używa jej pochodnych, takich jak rektascencja czy ekliptyka).
-
Gość: , nat-pra-1.aster.pl
2009/04/01 14:07:10
@inz.mruwnica:

można jeszcze wykazać, że koncepcja eteru jest błędnie błędna

Właśnie z krótkiego guglania emergnęło mi podejrzenie, że koncepcja eteru jest nowadays radośnie reformułowana, pojawiła się (ponoć) wzorologia analogiczna do wzorologii opartej na OTW itp. -- słowem, bezpieczniej będzie powiedzieć, że koncepcja eteru jest w zwykły ;) sposób błędna.

A niektóre szkoły komentowania swoistej przygodności powoływanej bazy kategorialnej najniższego poziomu fizyki (typu właśnie siła, pole itd.) wspominają -- udając że wcale nie są pomo -- o Wittgensteinowskich grach językowych, o językowym podszyciu paradygmatu (w sensie Kuhnowskim) itd. Wystarczy nie używać terminu "konstrukt" i pozostaje się w mejnstrimie :)
-
2009/04/01 14:08:48
Ech, janekr ma rację ws. interfejsu bloxa, do dupy jest.
-
2009/04/01 15:38:31
Ostatecznie i tak jest nam potrzebne jakieś absolutne (paradygmatyczno-aksjomatyczne) oparcie do tworzenia nauk przyrodniczych. Różnica jest tylko w stosunku do przygodności tego oparcia. Religianci i scjentyści (strasznie ich drażni wrzucanie do jednego worka, chyba na zasadzie uncanny valley) twierdzą, że żadnej przygodności w ogóle nie ma, tylko "tak jest". Takie miękkie po-mo rury jak my przyznają, że "baza" jest przygodna (jako konstrukt społeczny). No i są (?) jeszcze świry, a na pewno sokalowe straw-many, które twierdzą, że jeżeli przygodny, to dowolny. A przecież pytanie o to, czy z tego, że coś jest "konstruktem społecznym" wynika, że jest dowolne, to zupełnie inne pytanie niż o solipsyzm, czy relatywizm (jak to sobie Sokal wyobraża), tylko o skalę determinizmu, czy w ogóle o "powtórzenie". A jeszcze inna sprawa to to, czy determinizm implikuje istnienie "głębokiej rzeczywistości" w której zachodzi.
-
2009/04/02 18:52:57
Hm, co to jest konstrukt społeczny? Pytam o definicję. A pytając o nią, polecam jednocześnie artykuł Lynn Rudder Baker o naturze artefaktów. www-unix.oit.umass.edu/~lrb/files/bak08shrM.pdf
Warto go przeczytać, zwłaszcza jeśli chce się odpowiedzieć na moje pytanie. Na zachętę abstrakt:

"Artifacts are objects intentionally made to serve a given purpose; natural objects
come into being without human intervention. I shall argue that this difference does not
signal any ontological deficiency in artifacts qua artifacts. After sketching my view of
artifacts as ordinary objects, Ill argue that ways of demarcating genuine substances do
not draw a line with artifacts on one side and natural objects on the other. Finally, Ill
suggest that philosophers have downgraded artifacts because they think of metaphysics as
resting on a distinction between what is mindindependent
and what is minddependent.
Ill challenge the use of any such distinction as a foundation for
metaphysics".

Very nice, prawda?

Pozdrawiam
-
2009/04/02 19:50:17
Construct_(philosophy_of_science)
Social_construction

W kontekście tej dyskusji chodzi oczywiście o zgrozę fizyków na myśl, że "ontologiczne" pojęcia-klocki ich teorii mają charakter konwencjonalny i przygodny.
-
2009/04/02 20:20:59
Cóż, więc to ma być społeczny konstruktywizm? Że pewne pojęcia, w tym pojęcia naukowe, są konwencjonalne i przygodne, a ściślej - że ich treść jest konwencjonalna (bo taka a nie inna wskutek przyjęcia przez jakichś ludzi jakiegoś postulatu znaczeniowego) i przygodna (bo mogłaby być inna niż jest)? To o to chodzi? Czy o coś poważniejszego? Aktualnie "obowiązujące" pojęcie planety jest w podanym znaczeniu konwencjonalne: ma taką a nie inną treść, bo w 2006 roku pewne gremium naukowe przyjęło z pewnych względów pewien postulat znaczeniowy - sęk w tym, że ten postulat znaczeniowy uwzględnia pewne cechy jakie posiada 8 ciał niebieskich z naszego układu słonecznego, które dotychczas były nazywane planetami, a których to cech nie posiada Pluton. Prawdziwy czy też hardcore'owy, a może po prostu będący sexy konstruktywizm społeczny twierdziłby, że desygnaty starego i nowego pojęcia planety oraz to, co nie podpada już pod jej nowe pojęcie to też konstrukty społeczne - też artefakty ludzkie. Bo na ile znam przebieg tzw. Science Wars, to przeciwnicy socjologii wiedzy w wydaniu Szkoły Edynburskiej czy też jej nieklasycznej odmiany, nie wspominając już o Teorii Aktora Sieci Bruno Latoura walczyli z tak właśnie rozumianym konstruktywizmem społecznym. I z takim konstruktywizmem społecznym wadzą się też tacy obrońcy realizmu ontologicznego i epistemologicznego w zakresie poznania naukowego jak Adam Grobler, filozof nauki, który w książce "Prawda i względność" argumentował, że Putnamowska względność ontologiczna nie jest żadnym zagrożeniem dla realizmu epistemologicznego i ontologicznego, bo da się ona z pierwszym i drugim, odpowiednio sformułowanymi, pogodzić. Grobler akurat jest jednym z tych filozofów, którzy uważają, że Putnamowska względność ontologiczna, będąca de facto względnością pojęciową, nijak nie upoważnia do stawiania sceptycznych czy też relatywistycznych tez odnośnie obiektywności poznania naukowego.

Pozdrawiam
-
2009/04/02 23:37:40
@Bartek BD:

Cóż, więc to ma być społeczny konstruktywizm? Że pewne pojęcia, w tym pojęcia naukowe, są konwencjonalne i przygodne, a ściślej - że ich treść jest konwencjonalna (bo taka a nie inna wskutek przyjęcia przez jakichś ludzi jakiegoś postulatu znaczeniowego) i przygodna (bo mogłaby być inna niż jest)? To o to chodzi?

Pytasz, bo chcesz się dowiedzieć? Czy z innych (niejasnych) powodów?

Czy o coś poważniejszego? Aktualnie "obowiązujące" pojęcie planety jest w podanym znaczeniu konwencjonalne: ma taką a nie inną treść, bo w 2006 roku pewne gremium naukowe przyjęło z pewnych względów pewien postulat znaczeniowy - sęk w tym, że ten postulat znaczeniowy uwzględnia pewne cechy jakie posiada 8 ciał niebieskich z naszego układu słonecznego, które dotychczas były nazywane planetami, a których to cech nie posiada Pluton.

No i? Co ma z tego wynikać? Potwierdzenie konwencjonalnego charakteru terminu "planeta"?

Prawdziwy czy też hardcore'owy, a może po prostu będący sexy konstruktywizm społeczny twierdziłby, że desygnaty starego i nowego pojęcia planety oraz to, co nie podpada już pod jej nowe pojęcie to też konstrukty społeczne - też artefakty ludzkie.

Strawman ("twierdziłby"; ktoś tu wyżej twierdzi coś podobnego?) Podaj definicję "prawdziwości", użytej w powyższym zdaniu ;)

Bo na ile znam przebieg tzw. Science Wars, to przeciwnicy socjologii wiedzy w wydaniu Szkoły Edynburskiej czy też jej nieklasycznej odmiany, nie wspominając już o Teorii Aktora Sieci Bruno Latoura walczyli z tak właśnie rozumianym konstruktywizmem społecznym. [+Grobler, który dla odmiany się "wadził".]

Z jak rozumianym? "Prawdziwym", "hardcore'owym" & "sexy"? No, powiedzmy, walczyli. I?

***

Sumując, nie rozumiem intencji Twojego komentarza. Może mógłbyś prościej, np. referując stawnowisko własne, bo informacja o stanowiskach cudzych (sprowadzająca się do tego, że są różne szkoły) nie wnosi wiele do tej dyskusji; nieco brak tezy.
-
2009/04/03 10:36:05
Test. Dla Bartka DB.
-
Gość: BartekBD, aejj154.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/03 11:03:15
"Pytasz, bo chcesz się dowiedzieć? Czy z innych (niejasnych) powodów?"

Pytam, bo chcę skomentować to, co napisałeś tutaj:

"Poprawna odpowiedź na dowolne pytanie naukowe, niezależnie od tego, czy jest znana, czy nie, zależy od stanu natury -- gdy to dowolne pytanie naukowe będzie zawierało termin "eter", poprawna odpowiedź zależy od momentu historycznego, w którym pada".

A z czym się nie zgadzam. O ile w powyższym fragmencie stwierdziłeś, że w podanym przypadku poprawna odpowiedź zależy nie od natury, a od momentu historycznego. Ale pokolei.

"No i? Co ma z tego wynikać? Potwierdzenie konwencjonalnego charakteru terminu "planeta"?"

Raczej co z tego nie wynika. I tak nie wynika, że poprawność odpowiedzi na pytanie "Ile planet jest w układzie słonecznym" nie zależy od stanu natury - a ściściej, w tym przypadku, od liczby desygnatów terminu "planeta" użytego w zadanym pytaniu". Poprawność rozumiana jako prawdziwość (powiedzmy prawdziwość zdefiniowana w stylu semantycznej teorii prawdy Tarskiego - przez pojęcie spełniania). Aktualnie w obiegu są dwa terminy homonimiczne słowa "planeta" - różniące się od siebie treścią i zakresem. Termin "planeta" redefiniowano nie dlatego, że jacyś naukowcy odkryli fakt, że Pluton nie jest planetą, lecz dlatego, że okazało się, iż wiele ciał niebieskich z tzw. Pasa spełnia dotychczasową definicję planety. Naukowcy mieli do wyboru - utrzymanie jej za cenę uznania, że planet w układzie słonecznym jest kilkadziesiąt albo sformułowanie nowej definicji planety nie obejmującej swą treścią żadnego ciała niebieskiego z Pasa Kuipera oraz Plutona. Wybrali drugie rozwiązanie - ale nie dlatego, że podyktowała je im natura. Nie oznacza to jednak, że poprawność odpowiedzi na pytanie "Ile planet jest w układzie słonecznym?", w którym to pytaniu występuje nowe pojęcie planety, nie zalezy od stanu natury - od liczby desygnatów nowego pojęcia planety. Wychodzi raczej na to, że poprawność odpowiedzi na to pytanie zależy zarówno od znaczenia użytego w nim terminu "planeta" oraz od liczby desygnatów tego ostatniego. Jeśli zaś znaczenie występującego w tym pytaniu terminu "planeta" zależy od powziętej przez jakichś ludzi decyzji, to można powiedzieć, że prawdziwość odpowiedzi na omawiane pytanie zależy zarówno od powziętej przez jakichś ludzi decycji co do znaczenia terminu "planeta" oraz od liczby jego desygnatów - od liczby przedmiotów spełniających synonimiczną z terminem "planeta" (mówiąc baaardzo swobodnie) koniunkcję pewnych predykatów.


"Strawman ("twierdziłby"; ktoś tu wyżej twierdzi coś podobnego?) Podaj definicję "prawdziwości", użytej w powyższym zdaniu ;)"

Nie, tutaj nikt nic podobnego nie twierdzi. Szkopuł w tym, że konstruktywizm społeczny rozumiany jako koniunkcja dwóch tez - (A) tezy o konwencjonalności pojęć naukowych i (A) tezy o ich przygodności - nie nadaje się do uzasadnienia tezy głoszącej, że poprawność (rozumiana jako prawdziwość) odpowiedzi na dowolne pytanie nie zależy od stanu natury. Ani z samego (A), ani z samego (B), ani z ich koniunkcji, ani nawet z "(A) implikuje (B) nie wynika bowiem, że poprawność odpowiedzi na dowolne naukowe pytanie nie zależy od stanu natury. Taki konstruktywizm społeczny jest filozoficznie trywialny. I nie tylko filozoficznie, politycznie też - nie da się bowiem zarzucić zasadnie w oparciu o (A) i (B) nauce, że wbrew rozpowszechnionemu wśród naukowców obrazowi natury badane przez naukę przedmioty są bez wyjątku artefaktami. Jasne, może powiedzieć naukowiec, naukowe pojęcia to ludzkie artefakty. Ale nie wszystko, co jest ich desygnatem jest artefaktem człowieka. Ot, banał.
-
2009/04/03 11:06:26
@"ale ptolemejska budowa Układu Słonecznego jest tylko nieestetyczna"

Nie tyle błędna czy nieestetyczna, co niepraktyczna. Wyliczenie na jej podstawie toru komety Halleya albo sondy marsjańskiej byłoby znacznie trudniejsze.

Problemem jest czasem mylenie modelu rzeczywistości z rzeczywistością. Na pewnym etapie teoria eteru mogła być przydatnym uproszczeniem, gdyby tylko fizycy nie zabrali się za szukanie eteru jako czegoś fizycznie istniejącego.

Model jest dobry, nawet jeśli oddaje tylko niektóre aspekty rzeczywistości (każdy model oddaje tylko niektóre aspekty rzeczywistości). Chemia, której uczy się dzieci w gimnazjum jest w zasadzie niezgodna ze współczesnym stanem wiedzy (atomy nie są kulkami, a wiązania nie przypominają patyczków). Ale w ten sposób podana wiedza umożliwia wyjaśnienie podstaw reakcji chemicznych (przymajmniej niektórym uczniom). Gdyby zacząć od orbitali, prawdodobnie nikt nikomu by nic nie wyjaśnił.
-
Gość: BartekBD, aejj154.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/03 11:06:34
"Z jak rozumianym? "Prawdziwym", "hardcore'owym" & "sexy"? No, powiedzmy, walczyli. I?"

Z tym "prawdziwym", "hardcore'owym" i "sexy" to, rzecz jasna, żart. Szło mi o społeczny konstruktywizm dotyczący nie tylko naszych pojęciowych narzędzi, ale również ich desygnatów - wszelakich. Łącznie z tym, co jest nazywane naturą. Szło mi, mówiąc konkretniej, o społeczny konstruktywizm, według którego nie tylko koncepcja natury, lecz również sama natura, jest konstruktem/artefaktem. Czyim? Jakichś uspołecznionych ludzi. Pytanie: "Czy ktoś kiedykolwiek bronił tak rozumianego konstruktywizmu społecznego?" Trudno powiedzieć. Może Andrew Pickering? Tak czy inaczej, tak były odczytywane przez niektórych filozofów nauki tezy socjologii wiedzy w stylu Szkoły Edynburskiej czy też tezy tzw. nieklasycznej socjologii wiedzy. Tak np. odczytywano przesłanie książki Andrew Pickeringa "Constructing Quarks". Moim zdaniem, tak rozumiany konstruktywizm społeczny jest nie do utrzymania. Natomiast konstruktywizm społeczny ograniczający się wyłącznie do naszych pojęciowych narzędzi jest trywialny. I, z perspektywy dziejów filozofii nauki, zasługuje na miano odgrzewanego kotleta - to już było, w XIX wieku, w ówczesnym konwecjonalizmie naukowym. Inne tylko konsekwencje próbowano z niego wyciągnąć.
-
2009/04/03 12:22:08
@Bartek BD:

Pytam, bo chcę skomentować to, co napisałeś tutaj:

"Poprawna odpowiedź na dowolne pytanie naukowe, niezależnie od tego, czy jest znana, czy nie, zależy od stanu natury -- gdy to dowolne pytanie naukowe będzie zawierało termin "eter", poprawna odpowiedź zależy od momentu historycznego, w którym pada".

A z czym się nie zgadzam. O ile w powyższym fragmencie stwierdziłeś, że w podanym przypadku poprawna odpowiedź zależy nie od natury, a od momentu historycznego.


Hm. Po pierwsze, nie stwierdziłem, że "zależy tylko od momentu historycznego", co dopiero upoważniałoby Cię do użycia stwierdzenia zależy nie od natury (co rozumiem jako sformułowanie równoważne do nie zależy od natury). Po drugie, wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo tak naprawdę szło mi o postulat Sokala&Bricmonta, cytowany przez inż.mru:

Poprawna odpowiedź na dowolne pytanie naukowe, niezależnie od tego, czy jest znana, czy nie, zależy od stanu natury.

Istotną kwestią jest tu termin "pytanie naukowe"; w czasach sukcesów teorii eteru wiele pytań formułowanych z użyciem tego terminu miało niewątpliwie status "pytania naukowego". W czasach późniejszych pytania takie mogłyby (lub musiałyby) być uznane za niepoprawne, co rzuca ponure światło na istnienie poprawnej odpowiedzi, zależnej wyłącznie od stanu natury. Jeśli przyjąć, że status pytania naukowego może być retroaktywnie unieważniony (przez późniejszy postęp nauki), a taki pomysł w świetle historii nauki nie wygląda na absurdalny, postulat Sokala&Bricmonta jest wyrazem [naiwnej?] wiary. Albo bezrefleksyjnego użycia pewnych terminów języka (jak "nauka", "pytanie naukowe").


Jeśli zaś znaczenie występującego w tym pytaniu terminu "planeta" zależy od powziętej przez jakichś ludzi decyzji, to można powiedzieć, że prawdziwość odpowiedzi na omawiane pytanie zależy zarówno od powziętej przez jakichś ludzi decycji co do znaczenia terminu "planeta" oraz od liczby jego desygnatów - od liczby przedmiotów spełniających synonimiczną z terminem "planeta" (mówiąc baaardzo swobodnie) koniunkcję pewnych predykatów.

Do fragmentu o planetach stosuje się także uwaga otwierająca tę tu moją odpowiedź (z podkreślonym tylko).



Ani z samego (A), ani z samego (B), ani z ich koniunkcji, ani nawet z "(A) implikuje (B) nie wynika bowiem, że poprawność odpowiedzi na dowolne naukowe pytanie nie zależy od stanu natury. Taki konstruktywizm społeczny jest filozoficznie trywialny.

W rzeczy samej. Gdyby ktoś tak twierdził. W późniejszym komentarzu podajesz przykłady możliwości, że ktoś tak czy w zbliżony sposób rozumie "konstrukt społeczny", szacując je jako margines; nie sądzę także, aby takie tezy znalazły uznanie którejś z uczestniczek niniejszego wątku.

Natomiast uwaga o trywialności "konstruktywizmu społecznego" jako odniesienia do statusu naszych narzędzi pojęciowych jest dla mnie do przyjęcia i, rzeczywiście, wydaje się to trywialne. Sęk w tym, by wytłumaczyć to jakoś Sokalom i Bricmontom :)
-
Gość: BartekBD, aejj154.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/03 12:54:56
"Hm. Po pierwsze, nie stwierdziłem, że "zależy tylko od momentu historycznego", co dopiero upoważniałoby Cię do użycia stwierdzenia zależy nie od natury (co rozumiem jako sformułowanie równoważne do nie zależy od natury)".

ok. Wyjasniliśmy wątpliwości. Pójdźmy dalej.

"Istotną kwestią jest tu termin "pytanie naukowe"; w czasach sukcesów teorii eteru wiele pytań formułowanych z użyciem tego terminu miało niewątpliwie status "pytania naukowego". W czasach późniejszych pytania takie mogłyby (lub musiałyby) być uznane za niepoprawne, co rzuca ponure światło na istnienie poprawnej odpowiedzi, zależnej wyłącznie od stanu natury. Jeśli przyjąć, że status pytania naukowego może być retroaktywnie unieważniony (przez późniejszy postęp nauki), a taki pomysł w świetle historii nauki nie wygląda na absurdalny, postulat Sokala&Bricmonta jest wyrazem [naiwnej?] wiary. Albo bezrefleksyjnego użycia pewnych terminów języka (jak "nauka", "pytanie naukowe")".

I tak, i nie.

Tak, pytanie uznawane w danym momencie rozwoju nauki za naukowe może przestać być za takie uznawane w momencie późniejszym. Chociażby dlatego, że zmieniły się kryteria naukowości. Nie, bo pytanie może na każdym etapie rozwoju nauki być uważane za naukowe, a mimo to od pewnego czasu traktowane jako niepoprawne - niepoprawne, bo mające fałszywą presupozycję.

Pytanie o to, czy podczas spalania wydziela się flogiston jest niepoprawne, bo zakłada ono, że jest coś takiego,jak flogiston, a to założenie jest fałszywe. O pytaniu, którego presupozycja jest fałszywa, mówi się, że jest ono źle postawione. Nadal jednak pytanie o to, czy podczas spalania wydziela się flogiston jest pytaniem naukowym - chociażby w takim znaczeniu, że jest ono pytaniem o wydzielanie się czegoś, czego obecność lub jej brak można sprawdzić (a tym samym obalić lub potwierdzić) eksperymentalnie.

Jeśli jest tak, że o poprawności odpowiedzi na pytanie "Czy podczas ogrzewania jakiegoś metalu wydziela się flogiston"? przesądza zarówno konwencjonalne znaczenie użytego w tym pytaniu terminu "flogiston" oraz to, czy jest coś, co spełnia jego definicję, to wtedy postulat Sokala i Bricmonta ma się dobrze. Jeśli tak jest, to nawet gdyby pytanie "Czy podczas ogrzewania jakiegoś metalu wydziela się flogiston" utraciło status naukowego, to nadal o poprawności odpowiedzi na nie przesądzałyby dwie rzeczy - znaczenie terminu "flogiston" i to, czy jest coś, co spełnia definicję terminu "flogiston".

Po prostu, naukowość pytania i jego poprawność to dwie różne niepowiązane ze sobą kwestie.

Pozdrawiam
-
2009/04/03 13:25:19
No niestety musiałem czekać dłużej niż przewidywałem na względne zwycięstwo antybiotyku. całość podzielę na dwie części, bo **** engine bloxa bryka jak wściekły.

Początek notki "Książka jest całkowicie sensowna i bez zarzutu z punktu widzenia stanowiska autorów; i jednocześnie jest bzdurna ze stanowiska postmodernistycznego - zupełnie odwrotnie niż krytykowane w niej tezy." trochę odbiera chęć do dyskusji. Przecież jeśli napiszę słuszny (zwłaszcza słuszny!) komentarz, usłyszę "To banał".

Nie czuję się w pełni na siłach do dyskusji o -logiach rożnego rodzaju, w tym wypadku epistemologii omówionej w "intermezzo", mam jednak wrażenie, że Gospodarz nie zrozumiał (zrozumieć nie chciał) stanowiska autorów i tego, o co toczy się spór. Oni również potępiają "realizm naiwny", jakby się kto pytał.

"Autorzy zarzucają np. Baudrillardowi nieprecyzyjne posługiwanie się terminami takimi jak "wykładniczy" czy "fraktal", ale zapewne akceptują metaforyczne użycie słowa "fatum". Wyznawca greckiego politeizmu miałby odwrotne uczucia."
Ostatnie zdanie jest irrelewantne - wśród targetu bełkotliwych wywodów Baudrillarda nie ma owych wyznawców.
A teraz do meritum - mówiąc ściślej zarzucają mu wymyślanie (to święte prawo Autora) licznych terminów brzmiących naukowo (hiperprzestrzeń wielokrotnego załamania) których Autor nigdzie nie definiuje (a to już jest bezprawie). Zarzucają mu również używanie konkretnych terminów naukowych w sposób pozbawiony nawet sęsu (o sensie nie ma co nawet marzyć): "Nie ma lepszego związku łączącego ekran komputera z ekranem umysłu niż topologia Moebiusa"
Co do dziwnej roli metafor - w dyskursie naukowym celem i sensem użycia metafory jest ułatwienie zrozumienia*. W tym celu należy posłużyć się pojęciem, które jest zrozumiałe dla większości targetu pracy i jakoś tam związane z tematem. Cytowana metafora spełnia połowicznie warunek pierwszy, kompletnie nie spełnia drugiego. Bełkot o "parabolicznej krzywiźnie przestrzeni historycznej" nie spełnia żadnego z warunków.

"Tu pojawia się zarzut stosowania żargonu fizyczno-matematycznego w celu "zrobienia wrażenia" na niewyrobionych słuchaczach. Być może ten żargon (jako epifania) robi takie wrażenie na autorach, że identyczną czołobitność przypisują wszystkim."
W moim odczuciu styl zacytowanych fragmentów Baudrillarda, Deleuza, Guattariego, Virilio istotnie świadczy o chęci zrobienia wrażenia. Metaforą toto wszak nie jest, no to czym?

"Dla kogoś dla kogo matematyka jest tylko "obowiązującą narracją" jej użycie zawsze będzie tylko metaforą, nawet wtedy gdy będzie użyta "właściwie"."
Zgubiłem się. Czy ów "kogoś" to Sokal czy ja, czy przeciwnie jakiś antysokalista?

Jest to oczywiście wyłącznie kwestia smaku, ale jaką na litość $Deity "Meta-xhejn-forą" jest zdanie porównujące "komutowanie obserwabli" z "telelokalną komutacją w Mieście Człowieka" [Chętnie bym ten fragment zobaczył w oryginale. O ile wiem, komutacja może być zdalna albo lokalna].

"Pojawienie się postmodernizmu było chyba ostatnią heglowską koniecznością. Nowoczesność próbowała ukraść nam mózgi i przyszłość. Była to próba zamknięcia całej ludzkiej działalności w ostatecznych narracjach takich jak funkcjonalizm czy strukturalizm. Modernizm dokonał skoku na logikę zmian kradnąc alternatywę: albo brak zmian (a więc konserwa modernizmu), albo modyfikacje w ramach systemu (a więc postęp modernizmu)."
Czy mógłbyś rozwinąć? Nie ukrywam, że powyższe zdanie wydaje mi się kompletnie sprzeczne ze stanem faktycznym, a przynajmniej z odczuciami mojego mózgu.
"I tu pojawia się postmodernizm nie jako walka według reguł, bo to może być tylko walka przegrana, ale jako szaleńczy (bełkotliwy) atak berserka na same reguły."
Pomijając już pytanie, czy jest o co walczyć, chciałbym zapytać: jaki odsetek postmodernistów "akademickich" zgodzi się uznać, że bełkoczą - choćby w dobrej sprawie.

* Albowiem ponieważ obecne instytucje naukowe (oprócz akademij sztuk pięknych w szerokim tego słowa znaczeniu) cierpią na fetysz znaczenia i zrozumiałości (dla ustalonego targetu) prac naukowych.


-
2009/04/03 13:28:32
Ciąg dalszy.

"To była i poniekąd ciągle jest, anarchizująca rewolucja, a Sokal wyszedł na człowieka przypadkowo porwanego przez rewolucyjną ciżbę, który rozpaczliwie wrzeszczy Ludzie, ludzie! Opamiętajcie się! Bo jeśli zniesiemy monarchię to kto będzie królem?!."

Czy mógłby rozjaśnić tę metoforę (względnie elipsę czy nawet aporię)? Mówiąc szczerze to zdanie powoduje, że w ogóle przestałem rozumieć Twoje stanowisko.

I wreszcie kwestia postmodernistycznej urbanistyki. Kiedyś zrobię resercz i sprawdzę, ale na razie przyjmuję za dobrą monetę to, co napisał WO, a co spróbuję streścić:

1. Kiedyś tam istniał w Urbanistyce modernizm, który spełniał dwa warunki:
a. był dyskursem dominującym,
b. nie dopuszczał nawet myśli "czy ludziom będzie żyło się wygodnie"
2. Ten niedobry modernizm został przezwyciężony i obecnie zadanie wspomnianego pytania nie dyskwalifikuje urbanisty**,
3. Owo szczęśliwe zdarzenie zawdzięczamy filozofom postmodernizmu.

OK. Niech mnie więc ktoś przekona (znaczy rzuci jakieś argumenty), że bez "bełkotliwych bersekierów" byłoby to niemożliwe, że żadne "modyfikacje w ramach systemu" nie zmusiłyby modernistycznych urbanistów do pochylenia się nad losem mieszkańca.

Przypisy:
**Niestety odpowiedź na to pytanie brzmi obecnie dwojako: "Prfffm, paaaanie, przy tym budżecie?..." albo "Kollifink, kollifink, specjalnie w tym celu zatrudniliśmy fachowca od Feng-Szuji".
**Ponadto uważam, że interfejs bloxa jest beznadziejny i winien być unicestwiony. Może chociaż zablokuj komentowanie dla niezalogowanych?


-
2009/04/03 13:54:43
@Bartek BD:

Twój komentarz rozumiem w ten sposób, że językowy konstrukt (konwencjonalnego terminu) "flogiston" okazał się nieadekwatny poznawczo (bo "stan natury" zasuflował[*] poprawną odpowiedź na pytanie "czy coś takiego jak flogiston istnieje?" -- mianowicie "nie, nie istnieje"). Poprawna odpowiedź na pytanie (naukowe, historycznie biorąc) "czy podgrzewanie metali powoduje wydzielanie się flogistonu?" polega na uznaniu tego pytania za niepoprawne. Pytanie jest przygodne (chyba że ktoś potrafi uzasadnić, że musiało paść), odpowiedź jest trywialna.

Moje pytanie jest następujące: co mają na myśli Sokal i Bricmont w swoim postulacie? Bo chyba nie to, że na przygodne pytania naukowe padają trywialne odpowiedzi (choć droga dochodzenia do nich trywialna być nie musi, a może nawet nie może).

[*] stan natury, jako niemy, może jedynie [metaforycznie] suflować, przy czym w znaczenie tego terminu uwikłana jest cała metodologia nauki
-
2009/04/03 16:08:03
Och, ja też nie dam rady za jednym razem, więc na raty, bo mi musk spóhnie.

@Bartek BD: Warto go przeczytać, zwłaszcza jeśli chce się odpowiedzieć na moje pytanie. Na zachętę abstrakt

No nie wiem, jakoś mnie ten artykuł osłabia, śjakis taki naiwny spirytualizm mi przez niego przemawia... Zacząłem i odpadłem prawie na początku. Z tego co rozumiem, to według definicji pani profesor jeśli zasnę za kierownicą i rozwalę samochód to on przestaje być artefaktem. A tak konkretnie to uważam samą koncepcję podziału artefakt/obiekt naturalny za na tyle rozmytą, że nieistotną. Można się zgodzić, że Bałtyk jest obiektem naturalnym*, a telewizor artefaktem, ale już zaklasyfikowanie morza Aralskiego wymaga takiego holizmu interpretacyjnego, że mi się nie chce.

*) Choć sama nazwa "Bałtyk" i związany z nią jednoznacznie desygnat (jako granica obszaru) jest już czystym artefaktem, więc znów należałoby spytać, czy Bałtyk chlupocze, gdy nikt go nie słyszy.

@: Prawdziwy czy też hardcore'owy, a może po prostu będący sexy konstruktywizm społeczny twierdziłby, że desygnaty starego i nowego pojęcia planety oraz to, co nie podpada już pod jej nowe pojęcie to też konstrukty społeczne - też artefakty ludzkie.

"konstrukty społeczne" w banalnym znaczeniu "zostały skonstruowane". To jest w istocie spór o czas. To znaczy o pytanie "czy wolno nam ekstrapolować nasze konstrukty na przeszłość?", "czy Neptun był w XVIII wieku?", to właściwie pytanie "czy w XVIII wieku mógłbym zaobserwować Neptuna?". A to jest absurdalne pytanie, bo jeśli miałbym być XVIII-wiecznym człowiekiem, który patrzy w niebo, to to już nie byłbym "ja", a jeżeli to byłbym "ja" to jak mógłbym znaleźć się w owych czasach? Z całą pewnością nie istniał wtedy jako konstrukt społeczny* i istnieje dzisiaj jako konstrukt społeczny, reszta to metafizyka.

*) O ile uwierzymy historii, która jest, niespodzianka, konstruktem społecznym.

@: O ile w powyższym fragmencie stwierdziłeś, że w podanym przypadku poprawna odpowiedź zależy nie od natury, a od momentu historycznego.

Przecież to jest oczywiste, że zależy: kiedyś ludzie mówili "tak -- to poprawna odpowiedź", a dziś "wtedy się mylili, nie -- to poprawna odpowiedź". A jaka jest poprawna odpowiedź? To znów pytanie o ekstrapolację w czasie i o to jakie ekstrapolacje jesteśmy w stanie zaakceptować, a jakie nie.
-
2009/04/03 16:38:06
@amatil: Wyliczenie na jej podstawie toru komety Halleya albo sondy marsjańskiej byłoby znacznie trudniejsze.

Wyliczenie na podstawie OTW jest jeszcze trudniejsze, a to ona jest "true".

@: Problemem jest czasem mylenie modelu rzeczywistości z rzeczywistością.

Zakładasz tu niejawnie, że istnieje pewien jeden "punkt zbiegu" (być może nieosiągalny) modeli, do którego empirycznie się zbliżamy -- i ten "model modeli" nazywamy rzeczywistością. Cała ta "przygodność" polega na zakwestionowaniu tego założenia. I można to zrobić na różne sposoby. Przypomniałem sobie, że od tego zaczął się mój cały ten flirt z po-mo, więc może powinienem zrobić z tego notkę.

@: Gdyby zacząć od orbitali, prawdodobnie nikt nikomu by nic nie wyjaśnił.

O właśnie, bo i nauka jest bardziej tworzeniem wyjaśnień niż "odkrywaniem rzeczywistości". A wyjaśnienie jest bardziej stanem emocjonalnym niż twierdzeniem.
-
Gość: BartekBD, aejj154.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/03 21:29:33
""konstrukty społeczne" w banalnym znaczeniu "zostały skonstruowane". To jest w istocie spór o czas. To znaczy o pytanie "czy wolno nam ekstrapolować nasze konstrukty na przeszłość?", "czy Neptun był w XVIII wieku?", to właściwie pytanie "czy w XVIII wieku mógłbym zaobserwować Neptuna?". A to jest absurdalne pytanie, bo jeśli miałbym być XVIII-wiecznym człowiekiem, który patrzy w niebo, to to już nie byłbym "ja", a jeżeli to byłbym "ja" to jak mógłbym znaleźć się w owych czasach? Z całą pewnością nie istniał wtedy jako konstrukt społeczny* i istnieje dzisiaj jako konstrukt społeczny, reszta to metafizyka".

Dobra. Wykaż, że Neptun jest konstruktem społecznym. Przy okazji podaj warunki konieczne i wystarczające bycia konstruktem społecznym. Wtedy będzie wiadomo, o czym jest mowa. Póki co twierdzisz, że to i owo jest konstruktem społecznym, jednak nie podałeś żadnego argumentu na, że to, co nazywasz konstruktami społecznymi jest nimi w istocie. Jeśli podasz taki argument, będę mógł kontrargumentować.

Pozdrawiam
-
2009/04/04 13:32:58
@janekr:

Zarzucają mu również używanie konkretnych terminów naukowych w sposób pozbawiony nawet sęsu (o sensie nie ma co nawet marzyć)

Byłoby dziwne, gdyby nikt dotąd nie odpowiedział na te i podobne zarzuty. Jakoż i drobny search przynosi np. rezultat w postaci książki Mike'a Gane'a Jean Baudrillard, której rozdział 5 Uncertainty przynosi drobiazgową analizę zarzutów Sokala&Bricmonta (dostępne w podglądzie, s. 46n.), potwierdzającą, moim zdaniem, że panowie czytali baaardzo po łebkach, z uprzednią intencją znalezienia kija. Pisze Gane:

"It makes little sense to argue that Baudrillard introduces concepts from physisc in an inappropriate way, or that his use of them is sloppy (as argued by Sokal and Bricmont): they are explictly presented as 'lumpenanalytical'. (...) The central issue for Baudrillard is whether they are used with sufficient force to evoke the shift that he wants to think about, whether this is within a realm of scientific discourse or not." (s. 52)

Wyjaśnienie terminu lumpenanalytical -- tamże :)

PS Zupełnie nie rozumiem, skąd wziąłeś swoje autorytatywne stwierdzenia o targecie Baudrillarda (przy okazji myląc funkcje popularyzacji nauki i nauki samej; stosując nadto do humanistyki rygor ścisłości odpowiedni do magisterek w tzw. naukach ścisłych; piszę o pracach magisterskich, bo w doktorskich autorom wybacza się już więcej ;) )
-
2009/04/04 15:55:03
@nameste "skąd wziąłeś swoje autorytatywne stwierdzenia o targecie Baudrillarda "

Że co - pytasz sie, skąd wziąłem tezy, iż wśród targetu B. nie ma wyznawców greckiego politeizmu?
A są?
-
2009/04/04 16:00:54
@janekr:

A są?

(A nie ma? ) Ctrl+F pokaże Ci trzykrotne użycie słowa "target". Chyba dlatego napisałem w liczbie mnogiej.

-
wo
2009/04/04 23:21:27
@bartek
"Wykaż, że Neptun jest konstruktem społecznym."

To trywialne! Jeszcze przed odkryciem Neptuna obserwowało na niebie wielu astronomów, w tym najprawdopodobniej sam Galileusz [1]. Istnienie takiej planety nie pasowało im jednak do światopoglądu, więc chociaż ją widzieli, to odpowiadali jej zgodnie z moim ulubionym uniksowym komunikatem "You do not exist. Go away". Przez dwieście kilkadziesiąt lat astronomowie widzieli Neptuna ale udawali, że go nie ma. Potem wyobrażenie Wszechświata na tyle im się zmieniło, że doszli do wniosku, że jednak lepiej dostrzec inną planetę niż udawać, że nie zauważają perturbacji w orbicie Urana. I tak nagle - ka-poooow! - w roku 1846 na niebie pojawiła się nowa planeta. Podkreślam, nie dlatego, że jej wcześniej nie widziano (bo wiadomo, że widziano) tylko dlatego, że społeczeństwo nie było jeszcze gotowe na takie konstrukty społeczne.

[1] www.nature.com/nature/journal/v287/n5780/abs/287311a0.html
-
wo
2009/04/04 23:43:00
@bartek
"Pytanie o to, czy podczas spalania wydziela się flogiston jest niepoprawne, bo zakłada ono, że jest coś takiego,jak flogiston, a to założenie jest fałszywe."

Nie jest ani fałszywe ani prawdziwe, bo istnienie flogistonu to kwestia umowy społecznej. Historycznie rzecz biorąc teorię flogistonu "obalił" Lavoisier proponując inny model, że spalanie to łączenie się z tlenem. Model się przyjął, choć bardzo szybko okazało się, że jest fałszywy - jeszcze lepiej się pali w fluorze. Historycznym skutkiem jest dość absurdalny relikt historyczny jakim jest dzisiejsza definicja utleniania. Wbrew językowej intuicji utlenianie nie ma nic wspólnego z tlenem. Utlenianie to oddawanie elektronów. Tlen to tylko jeden z wielu znanych nauce utleniaczy, najsilniejsze utleniacze tlenu w ogóle nie zawierają - na przykład do najsilniejszych utleniaczy należy sześciofluorek platyny, który potrafi utlenić nawet gazy szlachetne. Ba, potrafi nawet utlenić tlen, tworząc oryginalną sól, heksafluoroplatynian tlenu.

Historyczny rozwój tych pojęć wyglądał tak, że najpierw odrzucono pojęcie flogistonu, bo wprowadzono pojęcie utleniania... żeby potem wprowadzić pojęcie elektronu i zdefiniować utlenianie jako oddawanie elektronów. Równie dobrze kolejność mogła być inna, od razu mogli flogiston przedefiniować tak, żeby oznaczał to, co dla nas dzisiaj oznacza elektron. Wtedy mielibyśmy media flogistoniczne, inżynierów flogistoników i stare opowiadania s-f o mózgu flogistonowym.

Identycznie jest z eterem i polem elektromagnetycznym. Czy eter istnieje? Jeśli się zgodzisz, że jest nieważki i niesprężysty, to istnieje. Nazywamy go polem e-m, ale to tylko zaszłość historyczna (bo "tak naprawę" to jest pole QED; przy czym ta "naprawda" jest niewątpliwie tymczasowa i stanowi zapchajdziurę w oczekiwaniu na wielką unifikację; teoria QED jest więc interesującym przykładem konstruktu społecznego konstruowanego ze świadomością tego, że to tylko konstrukt, a nie cała prawda i tylko prawda).

Pytanie, czy istnieje flogiston nie jest więc ani prawdziwe ani fałszywe, podobnie jak pytanie, czy bohater "Snatch" nazywa się Susan.
-
wo
2009/04/04 23:46:53
@myself
"Pytanie, czy istnieje flogiston nie jest więc ani prawdziwe ani fałszywe, "

Przepraszam, powinno być oczywiście "odpowiedź na pytanie...", itd.
-
2009/04/05 09:50:43
"To trywialne! Jeszcze przed odkryciem Neptuna obserwowało na niebie wielu astronomów, w tym najprawdopodobniej sam Galileusz [1]. Istnienie takiej planety nie pasowało im jednak do światopoglądu, więc chociaż ją widzieli, to odpowiadali jej zgodnie z moim ulubionym uniksowym komunikatem "You do not exist. Go away". Przez dwieście kilkadziesiąt lat astronomowie widzieli Neptuna ale udawali, że go nie ma. Potem wyobrażenie Wszechświata na tyle im się zmieniło, że doszli do wniosku, że jednak lepiej dostrzec inną planetę niż udawać, że nie zauważają perturbacji w orbicie Urana. I tak nagle - ka-poooow! - w roku 1846 na niebie pojawiła się nowa planeta. Podkreślam, nie dlatego, że jej wcześniej nie widziano (bo wiadomo, że widziano) tylko dlatego, że społeczeństwo nie było jeszcze gotowe na takie konstrukty społeczne".

Wybacz, sądzę jednak, że nie wykazałeś, iż Neptun jest konstruktem społecznym. Wykazać, że coś, np. Neptun, jest konstruktem społecznym to podać definicję konstruktu społecznego, podać cechy konieczne i wystarczające do bycia konstruktem społecznym, a następnie pokazać, że coś, np. Neptun, posiada te cechy. Zrobiłeś coś takiego? Nie. Napisałeś tak:

"Jeszcze przed odkryciem Neptuna obserwowało na niebie wielu astronomów, w tym najprawdopodobniej sam Galileusz [1]. Istnienie takiej planety nie pasowało im jednak do światopoglądu, więc chociaż ją widzieli, to odpowiadali jej zgodnie z moim ulubionym uniksowym komunikatem "You do not exist. Go away". Przez dwieście kilkadziesiąt lat astronomowie widzieli Neptuna ale udawali, że go nie ma. Potem wyobrażenie Wszechświata na tyle im się zmieniło, że doszli do wniosku, że jednak lepiej dostrzec inną planetę niż udawać, że nie zauważają perturbacji w orbicie Urana".

Ok. Z tym się zgadzam. Jeśli jednak to, co napisałeś dalej ma być wnioskiem z powyższych uwag, to raz, że zdanie "I tak nagle - ka-poooow! - w roku 1846 na niebie pojawiła się nowa planeta" nie wynika z zacytowanego fragmentu, a dwa, że rozumiane literalnie jest fałszywe.

"Nie jest ani fałszywe ani prawdziwe, bo istnienie flogistonu to kwestia umowy społecznej".

Możliwe. Jednak z treści reszty twojego komentarza nie wynika, że istnienie flogistonu to kwestia umowy społecznej. Treść pojęcia flogistonu to, powiedzmy, kwestia umowy społecznej. Ale jak kwestią umowy społecznej może być coś, co spełnia tę treść? Patrz - załóżmy, że mamy następującą definicję terminu "woda" - woda to H20. Załóżmy, że rzeczona definicja ustanawia synonimiczność terminów "Woda" i "H20". Ta definicja jest konwencjonalna i przygodna. Termin "woda" ma taką a nie inną treść, bo jacyś ludzie wprowadzili do obiegu taki a nie inny postulat znaczeniowy. Mogli wprowadzić inny, ale z jakiegoś powodu tego nie zrobili. I teraz tak - albo coś spełnia określoną tym postulatem definicję terminu "woda", albo nie. Albo coś jest H20, albo nie jest. Owszem, można termin "woda" zdefiniować inaczej. Jednak stąd nie wynika, ze zdanie "Istnieje coś, co jest wodą", w którym to zdaniu termin "woda" jest synonimiczny z terminem "H20" nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe.
-
2009/04/05 09:55:28
"Historyczny rozwój tych pojęć wyglądał tak, że najpierw odrzucono pojęcie flogistonu, bo wprowadzono pojęcie utleniania... żeby potem wprowadzić pojęcie elektronu i zdefiniować utlenianie jako oddawanie elektronów. Równie dobrze kolejność mogła być inna, od razu mogli flogiston przedefiniować tak, żeby oznaczał to, co dla nas dzisiaj oznacza elektron. Wtedy mielibyśmy media flogistoniczne, inżynierów flogistoników i stare opowiadania s-f o mózgu flogistonowym.

Jasne. Można przypisać terminowi "flogiston" zupełnie inną treść. Ale to nadal nie przesądza, że poprawność odpowiedzi na pytanie "Czy podczas spalania metali wydziela się z nich flogiston", w którym to pytaniu termin "flogiston" jest synonimiczny z deskrypcją "substancja bez smaku, bez koloru, bez koloru, z masą ujemną lub dodatnią" nie zależy od tego, czy jest coś, co ma wszystkie cechy wymienione w tej deskrypcji i wydziela się podczas spalania metali. Można redefiniować termin "flogiston", jasne, np. tak - "flogiston" = "elektron". Można uznać te terminy za synonimiczne. Ale wtedy w obiegu będą co najmniej dwie homonimiczne nazwy "flogiston" - stara i nowa, wyglądające tak samo, a różniące się treścią i zakresem. Jeśli sformułujemy pytanie "Czy podczas spalania metali wydziela się z nich flogiston?", w którym to pytaniu użyjemy terminu "flogiston" synonimicznego z terminem "elektron", to poprawność odpowiedzi na to pytanie będzie zależeć od tego, czy jest coś, co spełnia definicję elektronu i wydziela się podczas spalania metali.

Sęk w tym, że te banalne uwagi nie upoważniają do uznania, że
"Pytanie, czy istnieje flogiston nie jest więc ani prawdziwe ani fałszywe, podobnie jak pytanie, czy bohater "Snatch" nazywa się Susan".

Nawet w wersji uwzględniającej korektę:

"Przepraszam, powinno być oczywiście "odpowiedź na pytanie...", itd".

Moim zdaniem, jeśli przyjmiemy, że konstrukt społeczny to po prostu artefakt wykonany przez jakieś uspołecznione zwierzęta, w tym ludzi, to wtedy, stosownie do przyjętej definicj konstruktu społecznego, aby wykazać, ze whatever - Neptun, flogiston czy elektron - jest konstruktem społecznym, trzeba wykazać, że jest on artefaktem jakichś uspołecznionych zwierząt. Artefaktami ludzi są np. samochody, golarki do cipki, gry komputerowe, inteligentne pociski, rama rowerowa wykonana z nanorurek, karty do pokera, niektóre wirusy, powieści, wiersze itd. Ale Neptun?

Nie mam pewności, ale chyba nie wnioskujesz od zdania (A) "Pojęcie Neptuna jest konstruktem społecznym" do zdania (B) "Neptun jest konstruktem społecznym"? Pytam, bo wydaje mi się, że z (A) nie wynika (B).

Pozdrawiam
-
2009/04/05 10:03:56
Przepraszam, powinno być:

"Pytam, bo wydaje mi się, że (B) nie wynika z (A).

Pozdrawiam
-
wo
2009/04/05 11:25:14
@bartek
" Ale wtedy w obiegu będą co najmniej dwie homonimiczne nazwy "flogiston" - stara i nowa, wyglądające tak samo, a różniące się treścią i zakresem. "

Jeśli ta sytuacja Cię dziwi, to mało się interesowałeś historią nauki. W nauce to normalne, że pojęcie kompletnie zmienia znaczenie w ciągu parudziesięciu lat. Słowa takie jak "planeta", "atom" czy "wiązanie chemiczne" uległy kompletnemu przemeblowaniu. I oczywiście gdy ktoś pisze o historii nauki nie może uniknąć tego problemu, że "stara" i "nowa" definicja są zupełnie inne, dodaje się więc zastrzeżenia typu "atom w sensie Daltona miał być niepodzielny". Podobnie miałbyś z flogistonem - pisałbyś "flogiston w sensie Scheelego był taki, a w sensie mechaniki kwantowej siaki".

"Ok. Z tym się zgadzam. Jeśli jednak to, co napisałeś dalej ma być wnioskiem z powyższych uwag, to raz, że zdanie "I tak nagle - ka-poooow! - w roku 1846 na niebie pojawiła się nowa planeta" nie wynika z zacytowanego fragmentu, a dwa, że rozumiane literalnie jest fałszywe. "

Tylko że jednocześnie jakby bardziej odpowiada historycznej rekonstrukcji wydarzeń. Ty zapewne odwołujesz się do infantylnie wyidealizowanego obrazu nauki, w której Neptuna w roku 1846 "odkryto". Moim zdaniem, w roku 1846 dopiero stworzono konstrukt społeczny i zgodzono się, że istnieje coś, co astronomowie widzieli od przeszło dwóch stuleci, ale nie pasowało im do konstruktu społecznego więc uznawali, że tego nie ma.

"Treść pojęcia flogistonu to, powiedzmy, kwestia umowy społecznej. "

Nie tylko tego - dowolnego pojęcia.

"Ale jak kwestią umowy społecznej może być coś, co spełnia tę treść?"

A w ogóle jest coś, co spełnia tę treść? Nigdy tak nie było w historii nauki. Nigdy nie istniało nic, co spełniało treść pojęcia "atom" w sensie Demokryta czy Daltona. Nauka wiecznie drepcze wokół uproszczonych modeli. Stąd bardzo trafny dowcip "rozważmy przypadek idealnie sferycznej krowy, rzekł fizyk". Świadom historii swojej nauki fizyk raczej nie powie, że na pewno istnieje coś, co spełnia treść pojęcia "atomu" w znaczeniu roku 2009, bo będzie on wiedział, że skoro znaczenia z roku 1809, 1859, 1909 i 1959 okazały się sraniem w banię, to zapewne podobnie w roku 2109 będzie ze znaczeniem z roku 2009.

"Albo coś jest H20, albo nie jest. "

Doprawdy? A co z T2O i D2O, by już nie wchodzić w izotopy tlenu? A co z jeszcze nie otrzymaną w warunkach ziemskich, ale teoretycznie możliwą molekułą H2O, w której wiązanie chemiczne będą tworzyć inne leptony, czyli H2O-mju? Czy to jeszcze woda czy już nie? Mamy dość dobrze przebadany mionowy wodór i przyjęło się tak go właśnie nazywać ("wodorem mionowym", a nie na przykład "flogistonem cieplikowym"), zatem zapewne gdyby kiedyś otrzymano mionowy tlen i zrobiono odpowiednią reakcję, to produkt nazywany będzie mionową wodą. Ale czy to woda czy nie woda według Ciebie?

Takie tekściory, że "albo coś jest H2O albo nie jest", to rzucać będzie raczej koleś, którego wywalili z zootechniki.

"Nie mam pewności, ale chyba nie wnioskujesz od zdania (A) "Pojęcie Neptuna jest konstruktem społecznym" do zdania (B) "Neptun jest konstruktem społecznym""

Ja uważam, że mówić możemy tylko o pojęciu Neptuna, pojęciu elektronu, pojęciu pola, pojęciu wody, pojęciu wiązania chemicznego itd. Czym jest "tak naprawdę" elektron, pole siłowe, wiązanie chemiczne czy wreszcie planeta, to cholera jedna wie, to są pytania dla pana Boga a nie dla nauki. Nauka zajmuje się tylko i wyłącznie "pojęciami", nie tym "jak jest naprawdę". Tak więc uważam, że konstruktem społecznym jest "pojęcie Neptuna" albo "pojęcie atomu". Fizyk może Ci odpowiedzieć, czym jest pojęcie atomu według obecnego stanu wiedzy w jego pracowni (bo już niekoniecznie w pracowni konkurencyjnego profesora na tej samej uczelni). Historyk nauki może Ci opisać, jak zmieniało się pojęcie atomu. Ale jeśli ktoś Ci powie, że _wie_ czym jest "atom tak naprawdę", to nie jest to fizyk tylko mistyk.
-
2009/04/05 11:26:13
Jeszcze jedno. Napisałeś:

"Pytanie, czy istnieje flogiston nie jest więc ani prawdziwe ani fałszywe, podobnie jak pytanie, czy bohater "Snatch" nazywa się Susan".

A potem dałeś korektę:

"Przepraszam, powinno być oczywiście "odpowiedź na pytanie...", itd".
Zakładam, że miało być tak:

"Odpowiedź na pytanie, czy istnieje flogiston nie jest więc ani prawdziwa, ani fałszywa, podobnie, jak odpowiedź na pytanie, czy bohater "Snatch" nazywa się Susan".
Why not? Jeśli bohater "Snatch" nazywa się Susan, to zdanie "Bohater "Snatch" nie nazywa się Susan" jest fałszywe.I jeśli to ostatnie zdanie jest odpowiedzią na pytanie "Czy bohater "Snatch nazywa się Susan?", to jest to odpowiedź niepoprawna. Dlaczego więc to, że bohater "Snatch" mógłby nazywać się inaczej, na przykład, Reginald, ma przesądzać, że zdanie "Bohater "Snatch" nie nazywa się Susan" nie jest ani fałszywe, ani prawdziwe, nawet jeśli bohater "Snatch" nazywa się Susan?

Wrócę jeszcze do przykładu z terminem "woda". Gdy pytam, czy istnieje coś, co jest wodą, używam termin "woda" w jakimś znaczeniu, podanym przez synonimiczną z nim deskrypcję lub inny synonimiczny z nim termin. De facto więc pytam, czy istnieje coś, co spełnia tę deskrypcję lub jest desygnatem tego innego terminu. W podanym przykładzie, pytam więc, czy jest coś, czego cząsteczka składa się z dwóch atomów wodoru i jednego atomu tlenu. Ok. Równie dobrze, mógłbym postanowić, że termin "H20" jest też synonimiczny z terminem "bwoda". Jednak wtedy pytając "Czy istnieje coś, co jest wodą" oraz pytając "Czy istnieje coś, co jest bwodą" pytałbym o to samo - mianowicie "Czy istnieje coś, co jest H20?". Tyle, że stąd nie wynika, że istnienie czegoś, co jest H20 jest kwestią umowy społecznej - że, mówiąc inaczej, istnienie czegoś, co spełnia prawą stroną definicji terminów "woda" i "bwoda" synonimicznych z terminem "H20" jest kwestią umowy społecznej. Kwestią umowy społecznej jest to, jak nazwiemy to, czego cząsteczka ma dwa atomy wodoru i jeden atom tlenu. Ale czy coś więcej?
Pozdrawiam
-
2009/04/05 12:02:47
Wo, opisujesz jedynie banalne fakty zmiany treści pojęć. Jasne, treść pojęć się zmienia. Nie tylko treść pojęć naukowych. Jednak to nadal za mało, by stwierdzić, że desygnaty pojęć, których treść się zmienia, są konstruktami społecznymi.
Wróćmy do przykładu z terminem "woda". Napisałeś:

"Doprawdy? A co z T2O i D2O, by już nie wchodzić w izotopy tlenu? A co z jeszcze nie otrzymaną w warunkach ziemskich, ale teoretycznie możliwą molekułą H2O, w której wiązanie chemiczne będą tworzyć inne leptony, czyli H2O-mju? Czy to jeszcze woda czy już nie? Mamy dość dobrze przebadany mionowy wodór i przyjęło się tak go właśnie nazywać ("wodorem mionowym", a nie na przykład "flogistonem cieplikowym"), zatem zapewne gdyby kiedyś otrzymano mionowy tlen i zrobiono odpowiednią reakcję, to produkt nazywany będzie mionową wodą. Ale czy to woda czy nie woda według Ciebie?"

Pytasz o to, czy zmieniłbym definicję terminy "woda" tak, aby w jego zakres wchodziło poza H20 także T20 i D20? Why not. Jest to jednak pytanie o to, jak definiować terminy "woda". Jednak jeśli już jakoś ten termin zdefiniujemy, to potem możemy pytać "Czy x jest wodą?" używając w tym pytaniu przez nas zdefiniowanego terminu "woda" lub "Czy x spełnia przyjmowaną przez nas definicję terminu "woda?". Wychodzi na to samo. Jednak pytanie o to, jak powinniśmy zdefiniować termin "woda" nie jest pytaniem o to, czy to a to jest wodą". Jeśli nie odpowiemy na to pierwsze pytanie, drugiego nie będziemy mogli w ogóle zadać. Ale to banał. Banał, który nijak się ma do tezy, że desygnaty terminu "woda" są społecznymi konstruktami.

"Ja uważam, że mówić możemy tylko o pojęciu Neptuna, pojęciu elektronu, pojęciu pola, pojęciu wody, pojęciu wiązania chemicznego itd. Czym jest "tak naprawdę" elektron, pole siłowe, wiązanie chemiczne czy wreszcie planeta, to cholera jedna wie, to są pytania dla pana Boga a nie dla nauki. Nauka zajmuje się tylko i wyłącznie "pojęciami", nie tym "jak jest naprawdę". Tak więc uważam, że konstruktem społecznym jest "pojęcie Neptuna" albo "pojęcie atomu". Fizyk może Ci odpowiedzieć, czym jest pojęcie atomu według obecnego stanu wiedzy w jego pracowni (bo już niekoniecznie w pracowni konkurencyjnego profesora na tej samej uczelni). Historyk nauki może Ci opisać, jak zmieniało się pojęcie atomu. Ale jeśli ktoś Ci powie, że _wie_ czym jest "atom tak naprawdę", to nie jest to fizyk tylko mistyk".

Moim zdaniem, nie ma sensu mówienie o prawdziwych czy właściwych znaczeniach terminów, jeśli przez prawdziwe czy właściwe znaczenia terminów rozumie się znaczenie przypisane im przez naturę czy Pana Boga. Mamy takie a nie inne terminy, o takiej a nie innej treści, pochodzenia konwencjonalnego i przygodnej w dodatku, i mając je pytamy, czy jest coś, co je spełnia, i ewentualnie próbujemy odpowiedzieć, na to pytanie. Odpowiadając zaś na takie pytanie, próbujemy ustalić, jak jest. Nie tylko w nauce.
"Takie tekściory, że "albo coś jest H2O albo nie jest", to rzucać będzie raczej koleś, którego wywalili z zootechniki".

Cóż, możliwe. Mnie akurat nie wywali z zootechniki. Racz zauważyć, że napisałem, iż jeśli zdefiniujemy termin "woda" przez termin "H20", to wtedy albo coś jest desygnatem terminu "woda", albo nie. I tylko wtedy! Poza tym, chyba nie twierdzisz, że zdanie "Albo coś jest H20, albo coś nią nie jest" jest fałszywe? Co? :)
Pozdrawiam
-
2009/04/05 12:17:51
WO, opisujesz jedynie banalne fakty zmiany treści pojęć. Jasne, treść pojęć się zmienia. Nie tylko treść pojęć naukowych. Jednak to nadal za mało, by stwierdzić, że desygnaty pojęć, których treść się zmienia, są konstruktami społecznymi. I za mało by twierdzić, że skoro treść pojęć się zmienia, to nie możemy wiedzieć, że to a to spełnia takie a takie pojęcie.

Wróćmy do przykładu z terminem "woda". Napisałeś:

"Doprawdy? A co z T2O i D2O, by już nie wchodzić w izotopy tlenu? A co z jeszcze nie otrzymaną w warunkach ziemskich, ale teoretycznie możliwą molekułą H2O, w której wiązanie chemiczne będą tworzyć inne leptony, czyli H2O-mju? Czy to jeszcze woda czy już nie? Mamy dość dobrze przebadany mionowy wodór i przyjęło się tak go właśnie nazywać ("wodorem mionowym", a nie na przykład "flogistonem cieplikowym"), zatem zapewne gdyby kiedyś otrzymano mionowy tlen i zrobiono odpowiednią reakcję, to produkt nazywany będzie mionową wodą. Ale czy to woda czy nie woda według Ciebie?"

Pytasz o to, czy zmieniłbym definicję terminy "woda" tak, aby w jego zakres wchodziło poza H20 także T20 i D20? Why not. Jest to jednak pytanie o to, jak definiować terminy "woda". Jednak jeśli już jakoś ten termin zdefiniujemy, to potem możemy pytać "Czy x jest wodą?" używając w tym pytaniu przez nas zdefiniowanego terminu "woda" lub "Czy x spełnia przyjmowaną przez nas definicję terminu "woda?". Wychodzi na to samo. Jednak pytanie o to, jak powinniśmy zdefiniować termin "woda" nie jest pytaniem o to, czy to a to jest wodą". Jeśli nie odpowiemy na to pierwsze pytanie, drugiego nie będziemy mogli w ogóle zadać. Ale to banał. Banał, który nijak się ma do tezy, desygnaty terminu "woda" są społecznymi konstruktami.

Pozdrawiam
-
wo
2009/04/05 12:19:44
@bartek
"Jednak to nadal za mało, by stwierdzić, że desygnaty pojęć, których treść się zmienia, są konstruktami społecznymi. "

Ja nie mam nic do powiedzienia na temat "desygnatu pojęcia atomu". Jeśli ktoś ma, to jest mistykiem, a nie fizykiem.

"Racz zauważyć, że napisałem, iż jeśli zdefiniujemy termin "woda" przez termin "H20", to wtedy albo coś jest desygnatem terminu "woda", albo nie."

Nieprawda, wtedy robimy tylko klasyczny quinowski deferral, bo oczywiście nie wiadomo też, co to ma być H2O.

"Why not? Jeśli bohater "Snatch" nazywa się Susan, to zdanie "Bohater "Snatch" nie nazywa się Susan" jest fałszywe."

Otóż bohater "Snatch" deklaruje, że to, jak się nazywa, jest konstruktem społecznym (bo czymże innym? jeśli wszyscy się umówią, że nie nazywasz się Bartek tylko Zuzia, to wszyscy będą mieć rację). Dialog brzmi tak:

Uncle Avi: What should I call you? Bullet? Tony?
Bullet Tooth Tony: You can call me Susan if it makes you happy.

Otóż jako wybitny mistyk o desygnacie elektronu wiem tyle, że jakbyś mógł z nim pogadać, podobnie by Ci odpowiedział - you can call me flogiston if it makes you happy.

"Poza tym, chyba nie twierdzisz, że zdanie "Albo coś jest H20, albo coś nią nie jest" jest fałszywe? "

Twierdzę, że nie ma związku z wiedzą o wodzie.

"W podanym przykładzie, pytam więc, czy jest coś, czego cząsteczka składa się z dwóch atomów wodoru i jednego atomu tlenu."

To znaczy, że wodę definiujesz jako pojedyczą molekułę? Nieźle. To co w takim razie wypełnia oceany i butelki Perriera?

"Kwestią umowy społecznej jest to, jak nazwiemy to, czego cząsteczka ma dwa atomy wodoru i jeden atom tlenu. Ale czy coś więcej? "

Na przykład czy przez wodę rozumiemy wyłącznie jej postać gazową, bo tylko w takiej będziesz miał czyste H2O. Bo jak już mówimy o wodzie w postaci ciekłej - co odpowiadałoby potocznej instuicji, bo potocznie wodę w postaci gazowej nazywamy raczej parą wodną - to będziemy mieli doczynienia z dość złożonymi molekułami Eigena i Zundela, typu H9O2+/OH-. Ale w ogóle musimy zacząć od pytania o definicję molekuły, zwłaszcza w kontekście wiązania wodorowego. No i oczywiście od tego, ile domieszek innych molekuł akceptujemy.
-
2009/04/05 12:21:37
Kurde, zdublowałem komentarz. WO, przeczytaj jego drugą wersję, jest ciut dłuższa.

"Ja uważam, że mówić możemy tylko o pojęciu Neptuna, pojęciu elektronu, pojęciu pola, pojęciu wody, pojęciu wiązania chemicznego itd. Czym jest "tak naprawdę" elektron, pole siłowe, wiązanie chemiczne czy wreszcie planeta, to cholera jedna wie, to są pytania dla pana Boga a nie dla nauki. Nauka zajmuje się tylko i wyłącznie "pojęciami", nie tym "jak jest naprawdę". Tak więc uważam, że konstruktem społecznym jest "pojęcie Neptuna" albo "pojęcie atomu". Fizyk może Ci odpowiedzieć, czym jest pojęcie atomu według obecnego stanu wiedzy w jego pracowni (bo już niekoniecznie w pracowni konkurencyjnego profesora na tej samej uczelni). Historyk nauki może Ci opisać, jak zmieniało się pojęcie atomu. Ale jeśli ktoś Ci powie, że _wie_ czym jest "atom tak naprawdę", to nie jest to fizyk tylko mistyk".

Moim zdaniem, nie ma sensu mówienie o prawdziwych czy właściwych znaczeniach terminów, jeśli przez prawdziwe czy właściwe znaczenia terminów rozumie się znaczenie przypisane im przez naturę czy Pana Boga. Mamy takie a nie inne terminy, o takiej a nie innej treści, pochodzenia konwencjonalnego i przygodnej w dodatku, i mając je pytamy, czy jest coś, co je spełnia, i ewentualnie próbujemy odpowiedzieć, na to pytanie. Odpowiadając zaś na takie pytanie, próbujemy ustalić, jak jest. Nie tylko w nauce. Mając takie a inne pojęcie zabójstwa, wzięte z rodzimego kk, możemy ustalić, czy jakaś osoba popełniła zabójstwo. Oczywiście, treść pojęcia zabójstwa z rodzimego kk można zmienić - np. tak, obejmowało ono również przypadki umyślnego uśmiercenia ssaka z innego gatunku niż homo sapiens sapiens. I czy to, że treść pojęcia zabójstwa może sie zmienić, oznacza, że możemy mówić tylko o pojęciu zabójstwa, ale już nie o zabójcach i zabójstwach? Raczej nie, prawda? Dlaczego więc w przypadku nauki miałoby być inaczej? "Takie tekściory, że "albo coś jest H2O albo nie jest", to rzucać będzie raczej koleś, którego wywalili z zootechniki".

Cóż, możliwe. Mnie akurat nie wywali z zootechniki. Racz jednak zauważyć, że napisałem, iż jeśli zdefiniujemy termin "woda" przez termin "H20", to wtedy albo coś jest desygnatem terminu "woda", albo nie. I tylko wtedy. Jest nim, jeśli jest H20. Jeśli nie jest H20, to nie jest desygnatem terminu "woda" - a wszystko dzięki uprzednio wprowadzonej regule znaczeniowej. Regule, która mogłaby być inna. Poza tym, chyba nie twierdzisz, że zdanie "Albo coś jest H20, albo coś nią nie jest" jest fałszywe? Co? :)

Pozdrawiam
-
2009/04/05 12:48:01
"Ja nie mam nic do powiedzienia na temat "desygnatu pojęcia atomu". Jeśli ktoś ma, to jest mistykiem, a nie fizykiem".

Cóż, możliwe. Potrafisz wykazać, że ten, który ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu jest mistykiem, a nie fizykiem? Jeśli tak, to, proszę, wykaż to. Póki co nie wykazałeś, że Neptun, woda, flogiston czy elektron są konstruktami społecznymi.
"Otóż bohater "Snatch" deklaruje, że to, jak się nazywa, jest konstruktem społecznym".

Nie, tego akurat bohater "Snatch" nie deklaruje. Nie deklaruje, bo w jego wypowiedzi nie pada termin "konstrukt społęczny".
"bo czymże innym? jeśli wszyscy się umówią, że nie nazywasz się Bartek tylko Zuzia, to wszyscy będą mieć rację)"

Nie, nie będą mieć racji. Z trywialnego powodu. Ze zdania "Wszyscy postanowili, że nie nazywam się Bartek, lecz Zuzia" nie wynika zdanie "Nazywam się Zuzia a nie Bartek". Jeśli uważasz, że jest inaczej wykaż to.
"Twierdzę, że nie ma związku z wiedzą o wodzie".

Bo?
"To znaczy, że wodę definiujesz jako pojedyczą molekułę? Nieźle. To co w takim razie wypełnia oceany i butelki Perriera?"

Nie. Nie znaczy to, że ja w ogóle jakoś definiuję wodę. Ja jedynie podałem przykład pewnej definicji terminu "Woda", nie stwierdziłem jedynak, że jest to definicja, pod którą się podpisuję. I ta definicja nie stanowi, że coś jest wodą, o ile jest pojedyńczą molekułą - ta definicja stanowi, że x nie jest wodą, jeśli nie ma choć jednej cząsteczki H20. Zresztą, w moim przykładzie nie idzie o to, czy jest to taka definicja terminu "woda", którą zaakceptowaliby jacyś naukowcy - lecz o to, że po przyjęciu jakiejś definicji terminu "woda" można rozstrzygać, czy coś jest wodą lub nią nie jest, nawet jeśli owa definicja jest konwencjonalna i przygodna.
"Na przykład czy przez wodę rozumiemy wyłącznie jej postać gazową, bo tylko w takiej będziesz miał czyste H2O. Bo jak już mówimy o wodzie w postaci ciekłej - co odpowiadałoby potocznej instuicji, bo potocznie wodę w postaci gazowej nazywamy raczej parą wodną - to będziemy mieli doczynienia z dość złożonymi molekułami Eigena i Zundela, typu H9O2+/OH-. Ale w ogóle musimy zacząć od pytania o definicję molekuły, zwłaszcza w kontekście wiązania wodorowego. No i oczywiście od tego, ile domieszek innych molekuł akceptujemy".

Znów - to kwestie definicyjne. Banał. Nic, co upoważniałoby do postawienia tezy, że nauka zajmuje się tylko definicjami lub że ten, kto mówi coś o atomie, a nie o pojęciu atomu, nie jest fizykiem, lecz mistykiem.
Pozdrawiam
-
2009/04/05 13:04:50
@nameste: "Ctrl+F pokaże Ci trzykrotne użycie słowa "target". Chyba dlatego napisałem w liczbie mnogiej. "

Zgoda, ale tylko jedno było "autorytatywne". Więc tylko do tego się odniosłem.
-
2009/04/05 13:44:07
Zrekonstruowałem twoje pytanie tak:

"Odpowiedź na pytanie, czy istnieje flogiston nie jest więc ani prawdziwa, ani fałszywa, podobnie, jak odpowiedź na pytanie, czy bohater "Snatch" nazywa się Susan".


Napisałem:

"Why not? Jeśli bohater "Snatch" nazywa się Susan, to zdanie "Bohater "Snatch" nie nazywa się Susan" jest fałszywe.I jeśli to ostatnie zdanie jest odpowiedzią na pytanie "Czy bohater "Snatch nazywa się Susan?", to jest to odpowiedź niepoprawna. Dlaczego więc to, że bohater "Snatch" mógłby nazywać się inaczej, na przykład, Reginald, ma przesądzać, że zdanie "Bohater "Snatch" nie nazywa się Susan" nie jest ani fałszywe, ani prawdziwe, nawet jeśli bohater "Snatch" nazywa się Susan?"

Napisałeś:

"Otóż bohater "Snatch" deklaruje, że to, jak się nazywa, jest konstruktem społecznym (bo czymże innym? jeśli wszyscy się umówią, że nie nazywasz się Bartek tylko Zuzia, to wszyscy będą mieć rację)".
Ok. Załóżmy, że to, jak się nazywa bohater "Snatch" jest konstruktem społecznym. Mamy przesłanki:

(1) To, jak się nazywa bohater "Snatch" jest konstruktem społecznym.
(2) Bohater "Snatch" nazywa się Susan.
(3) Bohater "Snatch" mógłby się nazywać inaczej.

Zatem:

(4) Zdanie "Bohater "Snatch nie nazywa się Susan", będące odpowiedzią na pytanie "Czy bohater "Snatch" nazywa się Susan?" nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe.
Jeśli (2) jest prawdą, to jak (4) może być prawdą, skoro wyklucza się ono z (2)?
Pozdrawiam
-
2009/04/05 14:30:58
@nameste: "The central issue for Baudrillard is whether they are used with sufficient force to evoke the shift that he wants to think about, whether this is within a realm of scientific discourse or not"

Czy mógłbyś przetłumaczysz to zdanie na piękną polszczyznę?
To prawda, nieznajomość angielskiego hańbi i przyjmuję tę hańbę na swoją głowę, niemniej jednak powyższego zdania nie potrafię zgrokować w żadną stronę, tym samym więc missinguje mi point autora.

Ponadto uważam, że mechanizm bloxa uniemożliwia pisanie bez błędów, ponownie więc go piętnuję i sugeruję unicestwienie.
-
wo
2009/04/05 15:15:56
@Bartek
"Potrafisz wykazać, że ten, który ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu jest mistykiem, a nie fizykiem? Jeśli tak, to, proszę, wykaż to. "

Potrafisz wykazać, że ten, który ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu jest fizykiem, a nie mistykiem? Jeśli tak to, proszę, wykaż to.

Straciłem zainteresowanie Twoją osobą, ze swojego bloga już bym Ciebie wykopał. Ostatnia próba wyjaśnienia skierowana już nie do Ciebie, bo domyślam się, że nie zajarzysz. Nauka nie zajmuje się "rzeczami takimi jakie są", zajmuje się tworzeniem modeli i sprawdzaniem, czy pasują one do empirycznych pomiarów lub eksperymentów (w granicach dopuszczalnego błędu, ofkors). Naukowcy często zajmują się pojęciami, o których WIEDZĄ, że nie mają one żadnego odpowiadającego im desygnatu - na przykład nie ma żadnego desygnatu "gazu doskonałego", ale codziennie w laboratoryjnej praktyce różni ludzie podstawiają objętość, ciśnienie czy temperaturę do równań wynikających z odpowiedniego modelu, bo dają zadowalającą odpowiedź. Podobnie jest z atomem. Jądro w ogóle nie doczekało się jeszcze dobrego modelu, a do powłoki elektronowej mamy model, o którym od początku wiadomo, że jest fałszywy, ale daje cirka ebałt z grubsza jakieś tam wyniki, więc się go używa (ze świadomością, że samo pojęcie "orbitalu" to już sraka praptaka).

Odpowiedzi typu "ale jakie to jest tak naprawdę" wykraczają poza obszar zainteresowania nauki. Nie można z nich robić falsyfikowalnych hipotez badawczych, bo to co widzimy czy mierzymy to nigdy nie jest "rzeczywistość tak naprawdę", tylko impulsy w maszynach pomiarowych. "Rzeczywistością tak naprawdę" zajmuje się metafizyka, ontologia, mistyka itd.

"Nie, tego akurat bohater "Snatch" nie deklaruje. Nie deklaruje, bo w jego wypowiedzi nie pada termin "konstrukt społęczny"."

Uważam, że jesteś osobą mało inteligentną (patrz! nie padło w tej wypowiedzi słowo "głupek"! zatem nie zadeklarowałem, że jesteś głupkiem!).

"Ja jedynie podałem przykład pewnej definicji terminu "

Pokazujący, że w ogóle nie rozumiesz o czym piszesz.

"Nic, co upoważniałoby do postawienia tezy, że nauka zajmuje się tylko definicjami"

To jej nie stawiaj. Rzeczywiście, taka teza brzmi dość głupio.

"Jeśli (2) jest prawdą, to jak (4) może być prawdą, skoro wyklucza się ono z (2)? "

Nie wyklucza się.
-
2009/04/05 16:22:03
@janekr: [o użyciu słowa "target]:

ale tylko jedno było "autorytatywne". Więc tylko do tego się odniosłem.

Chcesz więc powiedzieć, że w poniższym:

Co do dziwnej roli metafor - w dyskursie naukowym celem i sensem użycia metafory jest ułatwienie zrozumienia*. W tym celu należy posłużyć się pojęciem, które jest zrozumiałe dla większości targetu pracy i jakoś tam związane z tematem.

...nie zadekretowałeś roli użycia metafory w dyskursie naukowym, nie zawęziłeś "dyskursu" do "dyskursu naukowego", ale raczej w wydaniu popularyzatorskim, a nie ostro-zżargonowanym i hermetycznym (a takie dotyczy bodaj większości tekstów), nie założyłeś czegoś arbitralnie o ew. "targecie" książek Baudrillarda (zrozumiałość pojęć, skład tego targetu wg owego kryterium -- piszesz o "większości" itd. Wstawiam "itd.", bo mógłbym tak dłużej... ;). A że przedstawiasz te arbitralne założenia w tonie pn. "wygłaszanie oczywistości", gdy jednak oczywistościami nie są, pozwoliłem sobie na użycie słowa "autorytatywny". Może z lekką przesadą, za to w postscriptum :)


"The central issue for Baudrillard is whether they are used with sufficient force to evoke the shift that he wants to think about, whether this is within a realm of scientific discourse or not"

Czy mógłbyś przetłumaczysz to zdanie na piękną polszczyznę?
To prawda, nieznajomość angielskiego hańbi i przyjmuję tę hańbę na swoją głowę, niemniej jednak powyższego zdania nie potrafię zgrokować w żadną stronę, tym samym więc missinguje mi point autora.


Wybacz, rzeczywiście zaniechałem. Oto sens:

"Sprawą zasadniczą [centralną] dla Baudrillarda jest to, czy są one [te koncepty/pojęcia z fizyki] użyte z siłą wystarczającą, by zobrazować tę zmianę[*], którą chce ukazać czytelnikowi, i nieważne, czy to przedstawienie odbywa się wewnątrz dyskursu naukowego, czy poza nim[**]."

[*] chodzi o diagnozowaną przez B. zmianę społeczną, np. konsekwencje ekspansji hiperrzeczywistości (a więc konglomeratu rzeczywistości "realnej" i wirtualnej, w którym granice między składowymi zacierają się) dla np. samego istnienia obiektu [tradycyjniejszych] badań np. socjologicznych; Gane dość szczegółowo "demontuje" Buadrillardowskie metafory, w podobny sposób, w jaki demontuje się w krytyce literackiej metafory poety, odnosząc się zarówno do użytych terminów, jak i ich funkcji, czyli wywołanie pożądanych przez autora [B.] skojarzeń u czytelnika; przetłumaczenie szerszych fragmentów ze wskazanego źródła chyba jednak przerasta moje możliwości

[**] są raczej poza nim; świadoma (zakładam) dezynwoltura Baudrillarda, budząca zgrozę Sokala et al., może być przypisana do członu lumpen w "lumpenanalizie"; sęk w tym, że B. (jak twierdzi Gane), nigdzie nie deklarował przestrzeganie reguł niewłasnego dyskursu, a nawet -- wręcz przeciwnie
-
Gość: Bartek BD , k114.wsip.edu.pl
2009/04/05 16:32:21
"Potrafisz wykazać, że ten, który ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu jest fizykiem, a nie mistykiem? Jeśli tak to, proszę, wykaż to".

Wybacz, ale onus probandi wziąłeś na siebie. Nie stwierdziłem, że osoba, który ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu jest fizykiem, a nie mistykiem. Dałem jedynie do zrozumienia, że nie wierzę, by osoba, która ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu, była mistykiem, a nie fizykiem. I nic ponadto. Ty twierdzisz, że ktoś taki jest mistykiem, a nie fizykiem. Ja w to nie wierzę, więc proszę cię o argument na rzecz tezy, że osoba, która ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu jest mistykiem, a nie fizykiem. Jeśli nie masz argumentu na rzecz tej tezy, to wierzysz w nią bezzasadnie. A brak racji, by w coś wierzyć, jest wystarczająca racją, by w to nie wierzyć.

Napisałem:

"Nie, tego akurat bohater "Snatch" nie deklaruje. Nie deklaruje, bo w jego wypowiedzi nie pada termin "konstrukt społęczny"."

Napisałeś:

"Uważam, że jesteś osobą mało inteligentną (patrz! nie padło w tej wypowiedzi słowo "głupek"! zatem nie zadeklarowałem, że jesteś głupkiem!)".

Uważam, że analogia jest chybiona. O ile od biedy "osoba mało inteligentna" może być synonimem "głupka", o tyle w wypowiedzi bohatera filmu "Snatch" nie synonimu terminu "konstrukt społeczny".

Napisałem:

"Nic, co upoważniałoby do postawienia tezy, że nauka zajmuje się tylko definicjami"

Napisałeś:

To jej nie stawiaj. Rzeczywiście, taka teza brzmi dość głupio".

I nie stawiam jej. Ani tezy, że nauka zajmuje się tylko i wyłącznie pojęciami. Tezy, którą ty postawiłeś.

"Nauka nie zajmuje się "rzeczami takimi jakie są", zajmuje się tworzeniem modeli i sprawdzaniem, czy pasują one do empirycznych pomiarów lub eksperymentów (w granicach dopuszczalnego błędu, ofkors). Naukowcy często zajmują się pojęciami, o których WIEDZĄ, że nie mają one żadnego odpowiadającego im desygnatu - na przykład nie ma żadnego desygnatu "gazu doskonałego", ale codziennie w laboratoryjnej praktyce różni ludzie podstawiają objętość, ciśnienie czy temperaturę do równań wynikających z odpowiedniego modelu, bo dają zadowalającą odpowiedź. Podobnie jest z atomem. Jądro w ogóle nie doczekało się jeszcze dobrego modelu, a do powłoki elektronowej mamy model, o którym od początku wiadomo, że jest fałszywy, ale daje cirka ebałt z grubsza jakieś tam wyniki, więc się go używa (ze świadomością, że samo pojęcie "orbitalu" to już sraka praptaka)".

Ok. Naukowcy używają pojęć, o których wiedzą, że są tak wyidealizowane, iż nie mają żadnych desygnatów. Sądzę, że tak jest. Obawiam się jednak, że ty nie możesz, nie przecząc sam sobie, twierdzić, że naukowcy "często zajmują się pojęciami, o których WIEDZĄ, że nie mają one żadnego odpowiadającego im desygnatu". Twierdzisz bowiem, że nauka zajmuje się tylko i wyłącznie pojęciami, a nie ich desygnatami. Jak zatem naukowiec może wiedzieć, że jakieś pojęcie naukowe nie ma desygnatu, skoro on sam, jako naukowiec, zajmuje się tylko i wyłącznie pojęciami, a nie ich desygnatami. Wszak wiedza o tym, że jakieś pojęcia nie ma desygnatu jest wiedzą o tym, jak to jest naprawdę z tym pojęciem - mianowicie, czy jest coś, co jest spełnia. A tej wiedzy, jak sam napisałeś, naukowiec nie może mieć.

"Odpowiedzi typu "ale jakie to jest tak naprawdę" wykraczają poza obszar zainteresowania nauki. Nie można z nich robić falsyfikowalnych hipotez badawczych, bo to co widzimy czy mierzymy to nigdy nie jest "rzeczywistość tak naprawdę", tylko impulsy w maszynach pomiarowych. "Rzeczywistością tak naprawdę" zajmuje się metafizyka, ontologia, mistyka itd".

No, ale to jest teza epistemologiczna, w dodatku podana bez uzasadnienia, a nie teza z zakresu dziejów nauki lub teza, którą można by wywieść z samych tylko tez zakresu dziejów nauki. Wygląda mi to na powtórkę z rozrywki z empiryzmu.

Pozdrawiam

-
Gość: Bartek BD, k114.wsip.edu.pl
2009/04/05 16:38:54
Napisałem:

"Jeśli (2) jest prawdą, to jak (4) może być prawdą, skoro wyklucza się ono z (2)? "

Napisałeś:

"Nie wyklucza się".

Mamy zdania:

(2) Bohater "Snatch" nazywa się Susan.
(2') Bohater "Snatch" nie nazywa się Susan.
(4) Zdanie "Bohater "Snatch nie nazywa się Susan", będące odpowiedzią na pytanie "Czy bohater "Snatch" nazywa się Susan?" nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe.

Jeśli (2) jest prawdą, to zdanie (2'), mianowicie "Bohater "Snatch" nie nazywa się Susan" jest fałszywe. A jeśli (2') jest fałszywe, to zdanie (4) jest fałszywe. Dlaczego (4) jest wtedy fałszywe? Bo (4) stwierdza, że (2') nie ma żadnej wartości logicznej. A skoro (2') ma jakąś wartość logiczną, to (4) musi być fałszywe.

Mamy zatem: Jeśli (2), to nie-(4). I odwrotnie: jeśli (4), to nie-(2). A to jest podstawienie definicji zdań, które wzajemnie się wykluczają.

Pozdrawiam
-
Gość: Bartek BD, k114.wsip.edu.pl
2009/04/05 16:46:02
"Straciłem zainteresowanie Twoją osobą, ze swojego bloga już bym Ciebie wykopał".

Ok. Przyjmuję do wiadomości. Jednakże nie wykazaleś, że Neptun lub elektron jest konstruktem społecznym. Nie wykazałeś, że naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami. Nie wykazałeś, że osoba, która ma coś do powiedzenia o desygnacie pojęcia atomu nie jest fizykiem, lecz mistykiem. Powtarzasz jedynie w kółko, że tak jest - jakby powtarzanie tego w kółko miało zastąpić argument (przesłanki, wniosek, reguła inferencyjna). Przypuszczam, że nie potrafisz tego wykazać.

Pozdrawiam

-
2009/04/05 19:15:05
@nameste: "Chcesz więc powiedzieć,"

Tak, chcę więc powiedzieć, że w tym fragmencie, który zacytowałeś:

1. Tak, użyłem słowa "target",
2. Tak, wyraziłem pewne sądy autorytatywne, ALE

NIE wyraziłem żadnych "autorytatywnych stwierdzeń O targecie".

Przeciwnie wprost, uwagi o "targecie" były *osłabieniem* autorytatywności postulatu.
Zamiast bowiem żądać, aby *każdy* czytelnik mógł odnieść z metafory pożytek poznawczy łaskawie zgodziłem się, że wystarczy, aby czytelnik docelowy taki pożytek odniósł.
Dalej twierdzę, że "metafory" użyte przez B. nawet tego osłabionego postulatu nie spełniają.

Dziękuję za przekład cytatu. Moja odpowiedź jest dwojaka:

- Tekst naukowy nie jest tekstem poetyckim (chociaż jego forma może mieć walory wysokiej klasy poezji) i jako taki nie po poetyckości winien być oceniany.
- Zaawansowana nauka jest na tyle k*** trudna sama w sobie, że napawa mnie zgrozą istnienie tekstów, które wymagają dodatkowej egzegezy*.
- Odpowiadam przecząco: wyrwane z kontekstu zlepki mądrze brzmiących słow, które nic nie znaczą ani w nauce (hiperprzestrzeń wielokrotnego załamania -prf!) ani w języku potocznym nie tylko nie ułatwiają, ale utrudniają zrozumienie, o co do diabła B. chodzi.

*Po jednej z konferencyj prasowych w stanie wojennym Urban wyraził przekonanie, iż słowa, które padają na owych konferencjach są na tyle znaczące, że należy je poddawać ścisłej egzegezie przed wyciąganiem wniosków.

Ciąg dalszy nastąpi, gdyż niektóre fragmenty obrony B. są wręcz pocieszne.

Ponadto uważam, że mechanizm bloxa uniemożliwia pisanie bez błędów, ponownie więc go piętnuję i sugeruję unicestwienie.

-
2009/04/05 22:09:57
@janekr:

Tekst naukowy nie jest tekstem poetyckim (chociaż jego forma może mieć walory wysokiej klasy poezji) i jako taki nie po poetyckości winien być oceniany.

W humanistyce, może poza faktografiami czy taksonomiami, nie da się sformułować "obiektywnego kryterium naukowości"; dla przykładu, mało kto przy zdrowych zmysłach weźmie traktat filozoficzny za "tekst naukowy". Baudrillard, gdyby go chcieć wepchnąć w jakiś określony genre, pisze eseje żeniące socjologiczno-antropologiczno-publicystyczną treść, częściowo filozoficzne instrumentarium (ale też -- bez przesady), a wszystko podlane poetycką (czy quasipoetycką) ekspresją.

Zaawansowana nauka jest na tyle k*** trudna sama w sobie, że napawa mnie zgrozą istnienie tekstów, które wymagają dodatkowej egzegezy*.

Znakomita większość tekstów stricte naukowych wymaga albo rozbudowanej egzegezy, albo specjalistycznego przygotowania. Egzegezy wymaga też proza czy poezja, które nie ograniczają się do "epiki sprawozdawczej". Zbyt wiele wymagasz. Albo też skreślasz wszystko, co nie jest lekkostrawną papką. Oby nie wybiórczo ;)

Odpowiadam przecząco: wyrwane z kontekstu zlepki mądrze brzmiących słow, które nic nie znaczą ani w nauce (hiperprzestrzeń wielokrotnego załamania -prf!) ani w języku potocznym nie tylko nie ułatwiają, ale utrudniają zrozumienie, o co do diabła B. chodzi.

Ale skąd to wiesz? Czytałeś coś poza wyjętymi z kontekstu okruszkami tekstu, eksponowanymi w celu prześmiewczym? (Twój zestaw przykładów literalnie powtarza zestawik spod www.nuclear.pl/neutrony/07/N07_03.htm.)
-
2009/04/05 23:12:18
@inz.mruwnica

Przykład Sokala z "liczbą neutrin emitowanych przez Słońce" był strzałem w stopę, bo przecież wiadomo od dawna, że cząsteczki to tylko przybliżenie pól kwantowych, istnieje wiele rozwiązań QFT w których liczba cząsteczek w układzie (np. fotonów we wnęce rezonansowej) jest nieokreślona.

@wo

Tak, nie wiadomo co to jest woda, ale potem żona Ci mówi "Woda znowu kapie z kranu" i jakoś wszyscy wiedzą co kapie.

@janekr & nameste

Co by było wśród zakresu,
Na którym ludzie rzuceni,
Bez światła, ciepła, magnesu
I elektrycznych promieni?

Co by było? - zgadnąć łatwo:
Ciemno, zimno, chaos czyste.
Witaj więc, słoneczna dziatwo.
WIWAT światło promieniste!

Lecz cóż po światła iskierce,
Gdy wszystko dokoła skrzepło?
Zimny świat i zimne serce,
Ciepła trzeba. WIWAT ciepło!

Pełnych światła i zapału
Często silny wiatr rozniesie:
By ciało zbliżyć ku ciału,
Jest magnes. WIWAT magnesie!

Tak gdy zrośniem w okrąg wielki
Przez magnesowaną styczność,
Wówczas z lejdejskiej butelki
Palniem: WIWAT elektryczność!


Ponad 100 lat przed waszym Baudrillardem. Ciekawe jakby Sokal i ten drugi na to zareagowali, pewnie francuskie tłumaczenie istnieje (a może i nie).
-
wo
2009/04/05 23:21:12
@br
"Tak, nie wiadomo co to jest woda, ale potem żona Ci mówi "Woda znowu kapie z kranu" i jakoś wszyscy wiedzą co kapie."

Ale ja nie twierdzę, że "nie wiadomo co to jest woda"! Ja tylko twierdzę, że kolega Bartek zrobił tu wiele katastrofalnych uproszczeń. Przede wszystkim dwa:

1. Przekonanie o istnieniu desygnatu "wody tak w ogóle", co tak naprawdę jest wskrzeszeniem starego filozoficznego sporu o powszechniki. W realnym życiu nie mamy styczności z "wodą tak w ogóle", mamy do czynienia z konkretną cieczą płynącą z kranu, która choć w większości składa się z wody, to ma jednak dużo domieszek, przede wszystkim nieorganicznych. W realnym życiu nie stykamy się z powszechnikami - nie stykamy się z "psem w ogóle", tylko zawsze z konkretnym Azorkiem, Burkiem czy Fafikiem. Nauka często odwołuje się do powszechników ("gatunek psa"), ale ontologiczne podstawy są kruche.

2. Błędnie założył, że woda to "po prostu H2O", a to uproszczenie, zwłaszcza jeśli chodzi o ciecz.
-
2009/04/06 09:59:31
@nameste

Poezja u Baudrillarda.
Czy jesteś pozytywnie pewien (pewna), że imć Baudrillard byłby zadowolny z obrony po linii: wartość jego pisarstwa leży li tylko w po-i-e-i-zy-i?

Wyrywanie z kontekstu.
No to pochyl się nade mną zagubionym, wybierz dowolny fragment, z którego polewają Sokal i ten drugi i rozjaśnij, jaki jest ten zignorowany przez nich święty kontekst.
Bo bardzo jest łatwo pisać - fragmenty złośliwie wyrwane z kontekstu. Trudniej uzasadnić.

A może spróbuj uzasadnić ten bełkot o związku między "komutowaniea obserwabli" a "telelokalną komutacją w Mieście Człowieka"?
Tylko tak konkretnie, konkretnie. Nie ma tak głębokiego i trudnego eseju, żeby się choć jednego akapitu nie dało dokładnie rozjaśnić.

Ponadto uważam, że mechanizm bloxa uniemożliwia pisanie bez błędów, ponownie więc go piętnuję i sugeruję unicestwienie. Np. link do pisma atomistów był źle wklejony - zapewne z winy wspomnianego ohydztwa.
-
2009/04/06 10:35:38
@janekr:

Poezja u Baudrillarda.
Czy jesteś pozytywnie pewien (pewna), że imć Baudrillard byłby zadowolny z obrony po linii: wartość jego pisarstwa leży li tylko w po-i-e-i-zy-i?


Zaczynam mieć ochotę, aby Cię potraktować jak WO, bo zaczynasz bredzić, dając ponadto dowody, że masz kłopoty z percepcją. Pisałem np. (i to do Ciebie) "Wybacz, zaniechałem...", a Ty mi tu wjeżdżasz z "pewien (pewna)". I nie wiedzieć czemu imputujesz mi tezę, że sprowadzam wartość B. do cech stylu. Pokaż mi cytaty z moich wypowiedzi, z których to wynika.

Co do meritum, jest dokładnie odwrotnie. Sokal i Bricmont mają jeden argument na "nie" wobec Baudrillarda: że nienaukowo bełkocze. Te niby błędne i nieuprawnione metafory z leksyką matematyczno-fizyczną to ułamek promila tekstu. Mają panowie kłopot z percepcją tych fragmentów, bo sa zafiksowani na celu (czyli obśmianiu); reszty tekstu nawet nie próbują pojąć, by odnieść się do tez, a nie osobliwości (w ich mniemaniu) stylu. Wartość pisarstwa B. jeśli gdzieś leży, to leży w jego diagnozach socjo-kulturowych. Sposób ich wysłowienia jest czwarto- czy piątorzędny.

Wyrywanie z kontekstu.
No to pochyl się nade mną zagubionym, wybierz dowolny fragment, z którego polewają Sokal i ten drugi i rozjaśnij, jaki jest ten zignorowany przez nich święty kontekst.
Bo bardzo jest łatwo pisać - fragmenty złośliwie wyrwane z kontekstu. Trudniej uzasadnić.


A skąd trudniej. Mike Gane świetnie sobie z tym poradził, a sądząc z wyników gugla -- nie on jeden. Wystarczy przeczytać. A, angielskiego nie znasz. Sorry, ale to jeszcze nie powód, żebym tracił nadal czas na niwelowanie Twoich luk edukacyjnych :). W wątkach u inzyniera i na moim blogu znajdziesz sporo dowodów, że się nie lenię, przepisując, cytując itd. Ale, jeśli o mnie idzie, możesz sobie odtąd uważać co chcesz.

A może spróbuj uzasadnić ten bełkot o związku między "komutowaniea obserwabli" a "telelokalną komutacją w Mieście Człowieka"?
Tylko tak konkretnie, konkretnie. Nie ma tak głębokiego i trudnego eseju, żeby się choć jednego akapitu nie dało dokładnie rozjaśnić.


W rzeczy samej. Znajdź ten fragment w polskim przekładzie, cały, znaczy, akapit, a nie uryweczek, i postaraj się zrozumieć. W razie kłopotów zgłoś się, z tekstem akapitu w ręku i listą Rzeczy Których Nie Rozumiesz oraz uzasadnieniem, że To Straszne Niezrozumienie nie wynika z Nieznajomości Poprzednich Stron Książki.
-
2009/04/06 11:05:22
@nameste: "Ty mi tu wjeżdżasz z "pewien (pewna)"."

Przepraszam, faktycznie nie mam usprawiedliwienia...

"Sokal i Bricmont mają jeden argument na "nie" wobec Baudrillarda: że nienaukowo bełkocze."

To chyba wystarczy?

"Te niby błędne i nieuprawnione metafory z leksyką matematyczno-fizyczną to ułamek promila tekstu."

Nie niby. Naprawdę błędne i nieuprawnione.
Promil, nie promil - w dowodzie matematycznym jeden błąd na zylion poprawnych twierdzeń obala całe rozumowanie.

"reszty tekstu nawet nie próbują pojąć, by odnieść się do tez"

Nie jest to ich celem - ich celem jest wskazanie, że istnieją bełkotliwe fragmenty.
Ja też uważam, że bełkotliwość jest cechą w dużym stopniu lokalną. Żaden ogólny kontekst nie usprawiedliwia pobredzań o topologii Moebiusa i symbolu nieskończoności jako analogii do relacji człowiek-komputer.

"Mike Gane świetnie sobie z tym poradził. Wystarczy przeczytać."

Przeczytałem. Przykro mi - obrona bełkotu kolejnym bełkotem. Niestety podrzucony link nie pozwala na cytowanie, a przepisywać mi się nie chce.


"Znajdź ten fragment w polskim przekładzie, cały, znaczy, akapit,..."

OK, poszukam. W oryginale.

Ponadto uważam, że mechanizm bloxa uniemożliwia pisanie bez błędów, ponownie więc go piętnuję i sugeruję unicestwienie.




-
2009/04/06 11:23:03
@janekr

"w dowodzie matematycznym jeden błąd na zylion poprawnych twierdzeń obala całe rozumowanie"

Na ogol jak idea jest poprawna, to dowod z drobnymi bledami daje sie "latwo" poprawic. Oryginalny dowod Wielkiego Twierdzenia Fermata zawieral drobne bledy, to go autor poprawil.

BTW, w dobie dowodow 1000-stronicowych, pojecie "matematycznej precyzji" stracilo sens, bo nikt do konca nie jest pewny, ze dowody uznane za poprawne, sa poprawne. Byl o tym fajny artykul w biuletynie American Mathematical Society.
-
2009/04/06 11:32:30
@bloody_rabbit
"Na ogol jak idea jest poprawna, to dowod z drobnymi bledami daje sie "latwo" poprawic."

Oczywiście, tu nie ma sporu.

Niechże więc Baudrillard poprawi błędy, to pogadamy.

"BTW"

No niestety...
-
2009/04/06 11:39:30
@janekr:

"Sokal i Bricmont mają jeden argument na "nie" wobec Baudrillarda: że nienaukowo bełkocze."
To chyba wystarczy?


Ale przecież już podnosiłem kwestię "naukowości" w humanistyce. Mamy się zapętlić?
Hegel bełkocze, Husserl bełkocze, Kripke bełkocze; u żadnego z nich nie znajdziesz tak precyzyjnych i odpornych na interpretację definicji/tez, ktore się nie wywrócą od pierwszego kopnięcia przez Karatekę Wymogu Matematyzowalność Wypowiedzi.

Nie jest to ich celem - ich celem jest wskazanie, że istnieją bełkotliwe fragmenty.
Ja też uważam, że bełkotliwość jest cechą w dużym stopniu lokalną. Żaden ogólny kontekst nie usprawiedliwia pobredzań o topologii Moebiusa i symbolu nieskończoności jako analogii do relacji człowiek-komputer.


Dlaczego? Nie ma lepszego modelu związku łączącego ekran komputera z ekranem umysłu niż topologia Moebiusa, z jego szczególnym przystawaniem w jednej spirali tego, co bliskie i dalekie, wewnętrzne i zewnętrzne, obiektywne i subiektywne.

Wstęga Mobiusa charakteryzuje się tym, że wszystkie jej punkty należą do jednej powierzchni (jednorodność), ze istnieje "długa" droga pomiędzy punktem a punktem leżącym "na rewersie" danego (z drugiej "strony" wstęgi) -- "idąc" po powierzchni możemy wrócić do punktu wyjścia -- ale istnieje również (w "nadwymiarze") droga krótka (bo wystarczy "przekłuć się" przez "papier" wstęgi Mobiusa na przeciwległą stronę). Całkiem nośna metafora, dotycząca, imho, jednorodności przestrzeni iluzyj percepcyjnych, ktora lokalnie (por. "krótka droga" powyżej, wymagająca przebicia się przez stawiającą opór granicę) wydaje się dualna, różna co natury przedstawień (gatnunkowo inne w "realności komputerowej", a inne w percepcji ludzkiej), ale globalnie okazuje się "podobnym, jeśli nie jednym psem).

Przeczytałem. Przykro mi - obrona bełkotu kolejnym bełkotem.

Twoja teza dot. bełkotliwości Baudrillarda wydaje się niefalsyfikowalna. Chyba trzeba zrobić EOT.
-
2009/04/06 11:51:14
sorry za liczne literówki; nie, nie obciążam całą winą interfejsu bloxa
-
2009/04/06 11:53:51
@nameste
"Hegel bełkocze, Husserl bełkocze, Kripke bełkocze; u żadnego z nich nie znajdziesz tak precyzyjnych i odpornych na interpretację definicji/tez, ktore się nie wywrócą od pierwszego kopnięcia przez Karatekę Wymogu Matematyzowalność Wypowiedzi. "

Skoro tak twierdzisz... Tyś rzekł, nie ja.

Wstęga Moebiusa. Bardzo ładnie to napisałeś, ale w zdaniu: "topologia Moebiusa, z jego szczególnym przystawaniem w jednej spirali tego, co bliskie i dalekie, wewnętrzne i zewnętrzne, obiektywne i subiektywne." trzy (albo dwa - zależy jak liczyć) ostatnie słowa są kompletnie niepotrzebne i ubełkotliwiają resztę.
Poza tym co tu robi złudne zresztą podobieństwo wstęgi Moebiusa do symbolu nieskończoności?

Jak się bawić, to się bawić. Butelka Kleina (zwróć uwagę na teutońskie nazwisko) to w pewnym sensie dwie sklejone ze sobą wstęgi Moebiusa. A każda z nich jest podobna do ósemki. A dwie ósemki?... Ho, ho!

"Twoja teza dot. bełkotliwości Baudrillarda wydaje się niefalsyfikowalna"

Bełkot jest bełkotem jest bełkotem?

Ponadto uważam, że mechanizm bloxa uniemożliwia pisanie bez błędów, ponownie więc go piętnuję i sugeruję unicestwienie.



-
2009/04/06 12:22:17
@janekr:

Zaczynam podjrzewać, że jesteś w jakiś szczególny sposób o(d)porny wobec przedstawień metaforycznych. Co jest o tyle smutne i ciekawe, że np. w matematyce nazewnictwo jest ślicznie metaforyczne; weźmy takie funkcje gładkie czy zbiory gęste, a przecież ich definicje są koniunkcją własności doskonale abstrakcyjnych i "technicznych".

obiektywne i subiektywne

Wystaw sobie, że jesteś płaszczakiem na wstędze Mobiusa, która jest przezroczysta ;). Widzisz punkt przeciwległy do punktu, na którym się znajdujesz. Wydaje się, że można go dotknąć, jest tuż-tuż (jak za powierzchnią szklanego ekranu komputera). Ale wała: nie da się. I subiektywnie postrzegasz nieprzekraczalną barierę. Ale obiektywnie rzecz biorąc, możesz przepełznąć wzdłuż wstęgi (po drodze "przekręcając się do góry nogami", czyli robiąc -- metaforycznie -- shift kategorialny :) i dotrzeć do tego "punktu antypodalnego" drogą długą. Mnie się zdaje, że tylko przeduprzedzenie powstrzymuje mózg stymulowany dobrą wolą od uzyskania tego czy podobnego obrazu (interpretacji przeczytanego).
-
wo
2009/04/06 12:24:31
@janekr
"Czy jesteś pozytywnie pewien (pewna), że imć Baudrillard byłby zadowolny z obrony po linii: wartość jego pisarstwa leży li tylko w po-i-e-i-zy-i? "

Czy jesteś pozytywnie pewien (pewna), że Twoja nieumiejętność czytania to wina interdfejsu bloksa?

"To chyba wystarczy?"

Wystarczałoby, gdyby chodziło o naukę. Zarzut sprowadza się do tego, że to nie jest nauka tylko filozofia. Ojejku, jejku, zdemaskowali go, filozofa jednego.

" trzy (albo dwa - zależy jak liczyć) ostatnie słowa są kompletnie niepotrzebne i ubełkotliwiają resztę. "

Bardzo ładnie to napisałeś, ale w tym zdaniu słowo "kompletnie" jest niepotrzebne i ubełkotliwia resztę. Czy można być niepotrzebnym niekompletnie?
-
2009/04/06 12:42:20
"1. Przekonanie o istnieniu desygnatu "wody tak w ogóle", co tak naprawdę jest wskrzeszeniem starego filozoficznego sporu o powszechniki. W realnym życiu nie mamy styczności z "wodą tak w ogóle", mamy do czynienia z konkretną cieczą płynącą z kranu, która choć w większości składa się z wody, to ma jednak dużo domieszek, przede wszystkim nieorganicznych. W realnym życiu nie stykamy się z powszechnikami - nie stykamy się z "psem w ogóle", tylko zawsze z konkretnym Azorkiem, Burkiem czy Fafikiem. Nauka często odwołuje się do powszechników ("gatunek psa"), ale ontologiczne podstawy są kruche".


Nigdzie, ale to nigdzie w żadnej z moich powyższych uwag nie stwierdziłem ani nie założyłem, że zdanie "Woda to H2O", funkcjonujące w moich uwagach tylko i wyłącznie jako przykład jednej z wielu możliwych definicji terminu "woda", opisuje raz, że realną istotę wody, a dwa, że ta realna istota jest jakimś abstrakcyjnym bytem, aczasowym, atemporalnym, istniejącym w umyśle jakiegoś bóstwa lub w świecie idei.

Podkreślałem, że zdanie "Woda to H20" można potraktować jako definicję nominalną terminu "woda", a więc jako zdanie analityczne, informujące o tym, jakim cechom pewnej konkretnej cieczy, nazywanej wodą, przypisano rolę cech koniecznych i wystarczających do bycia przez inne ciecze desygnatami terminu "woda". Trzeba tutaj odróżnić dwie kwestie: wiedzę o tym, że to, co nazywamy wodą nie składa się tylko i wyłącznie z molekuł H20 od tego, jak mamy definiować nominalnie termin woda czy ograniczyć jego treść i zakres tylko i wyłącznie do H20, czy też postanowić, że w zakres terminu woda będzie wchodzić wszystko, co ma takie a takie makroskopowe cechy oraz jest zbudowane z molekuł H2O lub D2O lub T2O lub x (jakichś innych). Należy pamiętać, że w razie potrzeby każdą definicję nominalną terminu woda można zastąpić inną. To, jak faktycznie jacyś naukowcy definiują nominalnie termin woda nie ma akurat w tej chwili znaczenia, nie prowadzę wszak dyskusji, o tym jak ten termin powinien zostać zdefiniowany przez naukowców i nie upieram się, że termin woda powinien zostać nominalnie zdefiniowany przez termin H20 (dlatego twój zarzut, że zakładam, iż woda to po prostu H20 jest błędny) idzie mi jedynie o to, że jeśli już nominalnie zdefiniujemy jakiś termin, to, ceterus paribus, będziemy mogli ustalać, czy jakieś indywidua spełniają prawą stronę jego nominalnej definicji. Dotyczy to także terminu woda. I to niezależnie od tego, czy ciecz, którą przed sformułowaniem nominalnej definicji terminu woda nazywaliśmy wodą, ma istotę realną.

Twierdzę, że to, iż terminy lub pojęcia naukowe są konstruktami społecznymi (artefaktami uspołecznionych ludzi), mającymi na wskutek dokonanej przez jakiegoś człowieka lub jakichś ludzi przygodną treść (treść, która mogłaby być inna niż jest), nie przesądza, że:

(a) desygnaty takich terminów lub pojęć też są konstruktami społecznymi (artefaktami uspołecznionych ludzi;
(b) naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami;
(c) nie można ustalać, czy coś spełnia treść nominalnie zdefiniowanych pojęć lub terminów.
-
2009/04/06 12:48:21
Twierdzę, że to, iż terminy lub pojęcia naukowe są konstruktami społecznymi (artefaktami uspołecznionych ludzi), mającymi na wskutek dokonanej decyzji przez jakiegoś człowieka lub jakichś ludzi przygodną treść (treść, która mogłaby być inna niż jest), nie przesądza, że:

(a) desygnaty takich terminów lub pojęć też są konstruktami społecznymi (artefaktami uspołecznionych ludzi;
(b) naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami;
(c) nie można ustalać, czy coś spełnia treść nominalnie zdefiniowanych pojęć lub terminów.

I teraz tak: sprawdzenie, czy coś ma jakąś własność lub czy coś spełnia jakąś definicję (także nominalną) uważam za sprawdzenie tego, jak jest. Ale przez sprawdzanie tego, jak jest rozumiem tylko sprawdzanie, czy coś ma jakąś własność lub czy coś spełnia jakąś definicję (także nominalną). Nic ponadto. Moim zdaniem, ustalanie tego, jak jest naprawdę to nic innego, jak ustalanie tego, jak jest, i vice versa. Używając w zdaniu Ustalam, jak to naprawdę jest słówka naprawdę nie mówię niczego innego niż, gdy wypowiadam zdanie Ustalam, jak to jest. Dlatego uważam, że w tym kontekście słówko naprawdę jest zbędne.

Nie wiem (chociaż się domyślam możliwej odpowiedzi), dlaczego nie można trafnie stwierdzić, że naukowcy zajmują się sprawdzaniem tego, jak jest. Nie wiem, dlaczego np. naukowiec nie może sprawdzić, czy takie a takie indywiduum, które nazywamy Neptunem, jest planetą (spełnia nominalną definicję planety). Jeśli naukowiec może sprawdzić, czy takie a takie indywiduum, które nazywamy Neptunem, jest planetą, to może on też sprawdzić, czy istnieje coś, co jest planetą (ze zdania Neptun jest Planetą wynika zdanie Istnieje coś, co jest planetą. A jeśli naukowiec może trafnie stwierdzić, że istnieje coś, co jest planetą, to wtedy na jakiej podstawie można twierdzić, że nauka nie zajmuje się również tym, co istnieje? Tak przynajmniej odczytuję być może błędnie twoją tezę, że nauka nie zajmuje się rzeczywistością czy też, jak wolisz, rzeczywistością tak naprawdę. Po mojemu, wyrażenie tak naprawdę nic nie dodaje do treści nazwy rzeczywistość.

Pozdrawiam
-
2009/04/06 12:49:10
Kurwa, dlaczego zniknęły cudzysłowy?
-
2009/04/06 12:53:28
@janekr

""topologia Moebiusa, z jego szczególnym przystawaniem w jednej spirali tego, co bliskie i dalekie, wewnętrzne i zewnętrzne, obiektywne i subiektywne."

Moim zdaniem, pan B. calkiem niezle zrozumial na czym polega topologia i problem zanurzania jednej topologii (wstegi Moebiusa) w drugiej (euklidesowej przestrzeni R^3). Subiektywnie (w ramach jednej topologii) punkt na przeciwnej stronie (NB jak mowimy "przeciwna" to juz zanurzamy te wstege w R^3) jest "daleko", ale jak sie zanurzy wstege w R^3 z jej kanoniczna topologia, to jest infinitezymalnie blisko. Jak na moja matematyczna edukacje, to B. pisal sensownie choc metaforycznie, i to nie on a Sokal i kolega popisali sie tutaj matematyczna ignorancja. Juz drugi raz widze, ze to oni maja klopoty z nauka (najpierw liczenie neutrin, teraz to). To co jest wlasciwie "modna bzdura"?

A tak na marginesie, co powiesz o braciach Bogdanoff?
-
wo
2009/04/06 12:55:18
@bartek
"Nie wiem (chociaż się domyślam możliwej odpowiedzi), dlaczego nie można trafnie stwierdzić, że naukowcy zajmują się sprawdzaniem tego, jak jest."

A jak poczytasz coś o metodologii to się dowiesz. Ale że mnie znudzileś, to nie będę Cię korepetytował.

"Kurwa, dlaczego zniknęły cudzysłowy?"

Bo to były te takie ładne, a engine bloksa łyka tylko te takie brzydkie.
-
2009/04/06 12:59:15
@bloddy_rabbit

Teraz janekr zajmie się ostatnią nie skomentowaną parką: "wewnętrzne i zewnętrzne" ;)
-
2009/04/06 13:04:02
"A jak poczytasz coś o metodologii to się dowiesz. Ale że mnie znudzileś, to nie będę Cię korepetytował".

To ciekawe. W jakim podręczniku do metodologii nauk ścisłych stwierdzono, że naukowy nie zajmują się sprawdzaniem tego, jak jest? No, w jakim podręczniku do metodologii nauk ścisłych stwierdzono, że naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami? Albo inaczej - w jakim podręczniku do metodologii nauk ścisłych wykazano, że naukowcy nie zajmują się sprawdzaniem tego, jak jest lub że zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami?

Pozdrawiam
-
2009/04/06 13:04:50
@wo: "Czy można być niepotrzebnym niekompletnie?"

Jak w ogóle można mieć co do tego wątpliwości?
-
2009/04/06 13:09:58
@wo: "Wystarczałoby, gdyby chodziło o naukę."

Może jeszcze napiszesz, że pismo, do którego Sokal posłał swoją parodię, nie było pismem naukowym?!?
Oczywiście, że chodzi o naukę.
-
wo
2009/04/06 13:16:00
@janekr
"Może jeszcze napiszesz, że pismo, do którego Sokal posłał swoją parodię, nie było pismem naukowym?!? "

Nie. Było pismem filozoficznym.

@bartek
" W jakim podręczniku do metodologii nauk ścisłych stwierdzono, że naukowy nie zajmują się sprawdzaniem tego, jak jest?"

Szukanie "podręcznika do" to zły pomysł - nie wiem, czy w ogóle istnieje "podręcznik do metodologii nauk ścisłych". Szukaj raczej publikacji filozofów zajmujących się tąż.
-
2009/04/06 13:27:06
Mam na biurku "Perception and Discovery" Norwooda Russella Hansona - dzieło uchodzące za jedno z najważniejszych, obok dzieł Toulmina i Kuhna, w antypozytywistycznej filozofii nauki, przez niektórych uważane za antycypujące niektóre wątki (np. wpływ schematów pojęciowych na percepcję, uteoretyzowanie obserwacji i eksperymentów, mit eksperymentu krzyżowego, krytykę idei naiwnej falsyfikacji czy krytykę pojęcia faktu - a szerzej pomysłu, że percypujemy fakty) postmodernistycznej refleksji nad poznaniem naukowym. Ani słowa o tym, aby naukowcy zajmowali się tylko i wyłącznie pojęciami, ani słowa, aby naukowcy nie zajmowali się sprawdzaniem tego, jak jest. I co? Mam szukać dalej?

Pozdrawiam
-
2009/04/06 13:36:22
W ogole kazdy z nas z osobna zajmuje sie tylko pojeciami. Obserwacja trafna, ale jalowa.
-
wo
2009/04/06 13:55:09
@Bartek
"Ani słowa o tym, aby naukowcy zajmowali się tylko i wyłącznie pojęciami, ani słowa, aby naukowcy nie zajmowali się sprawdzaniem tego, jak jest. I co? Mam szukać dalej?"

Ba! W moich komentarach nie było ani słowa o tym, że uważam Cię za głupka!

@br
"W ogole kazdy z nas z osobna zajmuje sie tylko pojeciami. Obserwacja trafna, ale jalowa."

Byłaby jałowa gdyby nie istnieli kolesie dopytujące się o "wodę taką jaka jest", bo ich nie interesuje samo tylko "pojęcie wody". To prawda, że przeczenie truizmom to cecha głupca, ale niestety to jest teh internets, zdarza się czasem spór z głupcem. Wtedy musisz przypomnieć coś, co powinno być oczywiste, ale jak widać nie dla każdego.
-
2009/04/06 14:10:39
"Ba! W moich komentarach nie było ani słowa o tym, że uważam Cię za głupka!"

Wiesz, nie przejmuję się tym, za kogo uważa mnie osoba, która nie rozpoznała dwóch wzajemnie wykluczających się zdań. Zwłaszcza, że jest to osoba, która uważa, że naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami, ale póki co nie wykazała, że tylko tym zajmują się naukowcy, natomiast odsyła mnie do literatury z zakresu w filozofii nauki, ale odsyłając mnie do niej, nie podała ani jednego tytułu, w którym rzekomo wykazano, że naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami. Nie raczyła też przytoczyć ani jednego argumentu na rzecz tezy, że naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami, wziętego z jakiegoś dzieła z zakresu filozofii nauki. Nadto jest to osoba, która przypisuje mi tezy, których nie głoszę.

Pozdrawiam
Pozdrawiam
-
wo
2009/04/06 14:20:26
@bartek
"Wiesz, nie przejmuję się tym, za kogo uważa mnie osoba, która nie rozpoznała dwóch wzajemnie wykluczających się zdań. "

Wszak nawet nie wiesz, za kogo Cię uważam, bo najwyraźniej wyznajesz zasadę "nie ma ciągu znaków 'konstrukt społeczny' - nie ma nic o konstrukcie społecznym". Ciągu znaku "głupek" wszak istotnie nie ma.
-
2009/04/06 14:26:00
"Wszak nawet nie wiesz, za kogo Cię uważam, bo najwyraźniej wyznajesz zasadę "nie ma ciągu znaków 'konstrukt społeczny' - nie ma nic o konstrukcie społecznym". Ciągu znaku "głupek" wszak istotnie nie ma".

"Nadto jest to osoba, która przypisuje mi tezy, których nie głoszę".

Pozdrawiam
-
2009/04/06 14:49:23
@Bartek BD: (uwaga, następuje parafraza!)

Nie wiem (chociaż się domyślam możliwej odpowiedzi), dlaczego nie można trafnie stwierdzić, że naukowcy zajmują się sprawdzaniem tego, jak jest. Nie wiem, dlaczego np. naukowiec nie może sprawdzić, czy takie a takie indywiduum, które nazywamy Gapciem, jest krasnoludkiem (spełnia nominalną definicję krasnoludka). Jeśli naukowiec może sprawdzić, czy takie a takie indywiduum, które nazywamy Gapciem, jest krasnoludkiem, to może on też sprawdzić, czy istnieje coś, co jest krasnoludkiem (ze zdania 'Gapcio jest Krasnoludkiem' wynika zdanie 'Istnieje coś, co jest krasnoludkiem'. A jeśli naukowiec może trafnie stwierdzić, że istnieje coś, co jest krasnoludkiem, to wtedy na jakiej podstawie można twierdzić, że nauka nie zajmuje się również tym, co istnieje? Tak przynajmniej odczytuję być może błędnie twoją tezę, że nauka nie zajmuje się rzeczywistością czy też, jak wolisz, rzeczywistością tak naprawdę. Po mojemu, wyrażenie tak naprawdę nic nie dodaje do treści nazwy rzeczywistość.

Krasnoludek czy flogiston istnieją w tym sensie, że istnieje mnóstwo akceptowanych kulturowo zdań (tj. nie uznawanych za pozbawione sensu), orzekajacych o ich własnościach itd. Pojęcie "krasnoludek" ma desygnat. Widzę jednak różnicę między "krasnoludek istnieje" a "krasnoludek realnie [resp. "tak naprawdę"] istnieje. Co do faktu, że zarówno pojęcie 'Gapcio', jak i 'krasnoludek' to konstrukty społeczne, nie będziemy chyba toczyć sporów.
-
2009/04/06 14:56:43
Nameste, wszedłeś na teren dyskusji o tym, czy, a jeśli tak, to jak istnieją postaci z dzieł literackich. Masz rację - ze zdania "Gapcio jest krasnoludkiem" wynika zdanie "Istnieje coś, co jest krasnoludkiem". To drugie zdanie jest presupozycją pierwszego. Oznacza to, że jeśli zdanie "Istnieje coś, co jest krasnoludkiem" jest fałszywe, to zdanie "Gapcio jest krasnoludkiem" nie ma żadnej wartości logicznej - nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Ja skłaniam się do poglądu, że takie zdania jak "Gapcio jest krasnoludkiem" lub "Constantine pali papierosy marki Silk Cut" choć sensowne nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. To jednak nie przeszkadza mi w zaczytywaniu się komiksami z serii "Hellblazer".

Pozdrawiam
-
wo
2009/04/06 15:25:41
@nameste
" Co do faktu, że zarówno pojęcie 'Gapcio', jak i 'krasnoludek' to konstrukty społeczne, nie będziemy chyba toczyć sporów."

Będziemy. Nie wykazałeś, że krasnoludek jest konstruktem społecznym. Wykazanie wymagałoby zdefiniowania konstruktu społecznego i zademonstrowania, że krasnoludek spełnia definicję. Nie zdefiniowałeś, nie zademonstrowałeś.
-
2009/04/06 15:39:00
@Bartek DB:

Moją intencją nie było przenoszenie dyskusji na teren fikcji (heh, ciekawe skąd: z terenu dyskusji o "rzeczywistości"? ;)). Chciałem tylko unaocznić zebranym, że Twój znak równości (prawdziwość jako spełnialność) i postulat istnienia [czegoś odrębnego do zapośredniczeń, np. językowych] jeśli odsiewa krasnoludka, to odsiewa i flogiston, jeśli zaś nie odsiewa flogistonu, to nie jest w stanie odsiać krasnoludka. Inaczej mówiąc, przy pozorach maksymalnej precyzji wypowiedzi dokładasz "od tyłu", cichcem, niesamowite kilogramy domyślnych założeń. BTW, czym zdania o planetach i Neptunie wyłamują się z konieczności zredukowania zdań o krasnoludkach i Gapciu do "schematu presupozycyjnego"?

Ale OK, podwątek dyskusji pt. "Na ile nauka uprawia fikcję naukową" (jako podgatunek ogólniejszej fikcji literackiej) też jest ciekawy.
-
2009/04/06 15:40:36
@WO:

Będziemy. Nie wykazałeś [...]

Idę się pochlastać.
-
wo
2009/04/06 16:03:04
@nameste
"Chciałem tylko unaocznić zebranym, że Twój znak równości (prawdziwość jako spełnialność) i postulat istnienia [czegoś odrębnego do zapośredniczeń, np. językowych] jeśli odsiewa krasnoludka, to odsiewa i flogiston, jeśli zaś nie odsiewa flogistonu, to nie jest w stanie odsiać krasnoludka. "

Stary, lepiej. Flogiston jest w końcu pojęciem, które już wyszło z obiegu. Ale jeśli sięgniesz po pojęcie "orbitalu" - odgrywające w chemii ogromną rolę - to masz właśnie krasnoludka, bo każdy chemik zgodzi się, że tak w ogóle to orbitale nie istnieją. Z różnych powodów - po pierwsze, funkcja falowa dla pojedynczego elektronu to w ogóle uproszczenie, bo tak zachodzi tylko w przypadku atomu wodoropodobnego (czyli H+, He2+ ... U91+ ...). Wystarczy, że masz dwa elektrony, a już powinieneś brać pod uwagę tzw. efekt trójciałowy, czyli nie możesz rozpatrywać pary jądro/elektron, tylko trójkąt jądro/elektron/elektron. Po drugie, nawet orbital w takim uproszczonym modelu, to tak w ogólności cały Wszechświat, bo dziedziną funkcji falowej jest minus nieskończoność plus nieskończoność dla wszystkich wymiarów. A więc orbital nie jest tą charakterystyczną chmurką, którą rysują uczniowie liceum, tylko po prostu całą przestrzenią Wszechświata.

Having said all that, i tak możemy rozważać symetrię wiązania depi-pepi (lubię je ze względu na tę idiotyczną nazwę), rysująć sobie obwarzanki i pałeczki orbitali d i p. Z pełną świadomością tego, że rysujemy coś mniej realnego od krasnoludka. Na tym polega nauka, a nie na tym że szaman zażywa grzybka i ukazuje mu się Rzeczywistość Taka Jaką Jest.
-
wo
2009/04/06 16:04:43
@myself
"H+, He2+ ... U91+ ..."

(Sorki, poniosło mnie - H, He + ... U 91+...). Pomerdało mi się z molekułą ha dwa plus, która ma jeden elektron, więc jeszcze ciągle można rozwiązać analitycznie.
-
2009/04/06 16:11:14
O jeżu o borze!!!

@janek: Nie czuję się w pełni na siłach do dyskusji o -logiach rożnego rodzaju, w tym wypadku epistemologii omówionej w "intermezzo", mam jednak wrażenie, że Gospodarz nie zrozumiał (zrozumieć nie chciał) stanowiska autorów i tego, o co toczy się spór. Oni również potępiają "realizm naiwny", jakby się kto pytał.

Ależ ja wszystko rozumiem. Intencją było to żeby się pochichrać i ja chichrałem się razem z nimi. Ale potem im przyszło do głowy, żeby napisać "dlaczego wolno nam się chichrać" i stąd powstały te kupiaste rozdziały intermezzo, które krytykuję.

@: Ostatnie zdanie [o tym, że na jednych wrażenie robi "fraktal", a na innych "fatum" -- IM] jest irrelewantne - wśród targetu bełkotliwych wywodów Baudrillarda nie ma owych wyznawców

Ja wcale nie twierdzę, że są. Obnażam tylko (zda mi się) knee-jerk Sokala: używa matematyki -- chce władać umysłami; używa w sposób heretycki (nadużywa) -- oburza. Normalnie ta książka to sprawa o obrazę uczuć matematycznych.

@: (o sensie nie ma co nawet marzyć): "Nie ma lepszego związku łączącego ekran komputera z ekranem umysłu niż topologia Moebiusa"

Miałem pisać wcześniej, ale nameste i bloody mnie ubiegli: wyobraź sobie, że ja też to rozumiałem, a ponadto: (1) jest to również metafora zanikania kartezjańskiej dychotomii podmiot-przedmiot, która ukształtowała epistemologię na setki lat i dopiero science-fiction włożyła jej kija w szprychy, że PKD tylko rytualnie wspomnę. (2) Można to również interpretować jako antycypację Web2.0 w którym nie istnieją już zdychotomizowane "źródła" i "odbiorcy" (przedmiot/podmiot again) informacji, choć może wydawać się że tak jest (obiektywnie), tylko krążąca w nieskończoność samotworząca się (subiektywnie) informacja, której raz jesteśmy nadawcami, a potem odbiorcami. Choćby tu: ja jestem gospodarzem, a Wy gośćmi, no nie? A na innym blogu odwrotnie. Tylko, że po prostu zapierniczamy w kółeczko jak te mróweczki w ładnym rządku po serwerach Agory.

@: W tym celu należy posłużyć się pojęciem, które jest zrozumiałe dla większości targetu pracy i jakoś tam związane z tematem.

A dlaczego dla "większości"? Nie wystarczy dla mniejszości?

@: Zgubiłem się. Czy ów "kogoś" [dla kogo matematyka jest tylko "obowiązującą narracją" -- IM] to Sokal czy ja, czy przeciwnie jakiś antysokalista?

Antysokalista.

@: Czy mógłbyś rozwinąć? Nie ukrywam, że powyższe zdanie wydaje mi się kompletnie sprzeczne ze stanem faktycznym, a przynajmniej z odczuciami mojego mózgu.

Nie wiem w którą stronę miałbym rozwijać. Proszę wskaż mi w tej kompletności jakiś punkt kondensacji.

@: Albowiem ponieważ obecne instytucje naukowe (...) cierpią na fetysz znaczenia i zrozumiałości (dla ustalonego targetu) prac naukowych.

A fetysz to zaiste, bo kręci i dominę co znaczeniem smaga i gościa, który znaczeniem smagany jęczy z rozkoszy.

@: Czy mógłby rozjaśnić tę metoforę [o Sokalu porwanym przez ciżbę -- IM] (względnie elipsę czy nawet aporię)? Mówiąc szczerze to zdanie powoduje, że w ogóle przestałem rozumieć Twoje stanowisko.

Znów nie wiem w którą stronę latarkę skierować. Sokal chce obronić choć ziarno wspólnego języka, bo inaczej, paaaanie, jeden będzie gadał po francusku, a drugi po chińsku, a trzeci nawet jeszcze po kantońsku.

cdn.
-
2009/04/06 16:18:09
@janek: Ponadto uważam, że interfejs bloxa jest beznadziejny i winien być unicestwiony.

Pozwól, Panie Janie kochany, że unaocznię Panu rudymenta Łebu-dwa-zero. Chodzi mianowicie o to, żeby było tanio i żeby dużo klikali. Jeżeli chce Ci się pisać na bloksie i to jeszcze w dodatku nawet o samej tej Kartaginie, to jest to tym bardziej dla bloksa korzystne. Twoja chęć jego unicestwienia jest uzasadnieniem jego niezmiennego trwania. Możesz być tylko za, albo może Cię w ogóle nie być. jak z tym modernizmem...

@: Może chociaż zablokuj komentowanie dla niezalogowanych?

Jak ktoś chce rzucić jedno zdanie i zniknąć to nie mam sumienia wymagać logowania.
-
2009/04/06 16:27:33
Ja tylko podtrzymuję wcześniej rozpoczęty temat:

@między "komutowaniea obserwabli" a "telelokalną komutacją w Mieście Człowieka"

O jeżu, to Janek sam wymyślił naprędce (znaczy polską wersję) czy to jest z jakiegoś polskiego przekładu albo czegoś?
-
wo
2009/04/06 16:48:37
@inz.mru
"Jak ktoś chce rzucić jedno zdanie i zniknąć to nie mam sumienia wymagać logowania."

Nie chce mi się wylogowywać tylko dla dopełnienia trolla, ale nie obawiasz się crapfloodingu?

First of all...
Are you GAY?
Are you a NIGGER?
Are you a GAY NIGGER?
If you answered "Yes" to all of the above questions, then the GNAA might be exactly what you've been looking for!
Make a first post in a slashdot thread with the GNAA signature.
Obsessively watch Gay Niggers from Outer Space, and then rate it a ten.
Join the GNAA IRC channel, #gnaa on NiggerNET (SSL on irc.gnaa.us port 6697)

Notable trollery

The Internet, the final frontier. These are the voyages of the starship Ring Musculaturus II. Its mission: to explore strange new networks, to seek out new troll targets, to boldly go where no troll organization has gone before.
If a web app has the ability to take user input and regurgitate it for public viewing the odds are that it has been used as a trollery glory hole by the GNAA. They have countless crapfloods under their belt, and over two million unique visitors have been referred to their trademark shock site Last Measure.

Slashdot/Xanga Crossruin

The GNAA was birthed as a Slashdot troll organization. In late 2004, the GNAA put together a cross-site scripting worm for Xanga, the weblogging service popular among asian trustfund sluts. They leveraged this power to implant hundreds of thousands of iframes in the weblogs of unsuspecting asian girls. The target of these iframes? A HTTP GET to Slashdot's search function, exploiting the programmatic replacement of characters which may be used for sql injection to do a whole table read. Combine this with the comment table which had more than 4GB-- the limit at the time for key caching in mysql-- and you got an actual whole table read for every single iframe. Result: complete and total destruction of Slashdot.

Wikipedia, YHL

Wikipedians shit themselves every time that the GNAA is mentioned. Since more time is devoted to reverting the GNAA's edits than to writing new material, Wikipedia is doomed to being trolled forever. The GNAA article has now been put up for a vote for deletion more than any other article on Wikipedia. It has been nominated for deletion a World Record 18 times. Finally, it was deleted on the eighteenth nomination, even though a consensus had not been reached. [1] Not only that, Wikipedia article on GNAA was nominated as featured article candidate, however for some reason it did not achieve featured article status. [2]

GNAA crapfloods Wikipedia IRC channel into oblivion

Some dumb bitch in #wikipedia said that the GNAA should be shut down with the USA's Patriot Act. Thankfully the assembly of Gayniggers is multinational and no longer vulnerable to the actions of a single country. With the advent of enterprising Gayniggers springing up in over a hundred countries around the world, organizations like the GNAUK have recently gained large membership bodies.

Pissing off Apple hipsters

JesuitX leaked screenshots of OS X 10.4 Tiger a few days before its release. As the leak came from the GNAA, countless battles on forums erupted over whether or not the screenshots were genuine.
GNAA trolled basement-dwelling Apple hipsters yet again, releasing a BitTorrent ISO of a supposed x86 version of OS X shortly after the announcement that Apple would be switching to Intel hardware. Tens of thousands flocked to download the torrents only to find that their new warez merely booted an image of hello.jpg. Coverage of the hoax in old media sources like major newspapers, CNN, Gawker, and G4 may mark the first instance of the word "goatse" being mentioned on cable television.
-
2009/04/06 16:52:19
@Bartek: Dobra. Wykaż, że Neptun jest konstruktem społecznym.

Już nie muszę, sam to zrobiłeś (np prawie) o tu:

@: ze zdania Neptun jest Planetą wynika zdanie Istnieje coś, co jest planetą. A jeśli naukowiec może trafnie stwierdzić, że istnieje coś, co jest planetą, to wtedy na jakiej podstawie można twierdzić, że nauka nie zajmuje się również tym, co istnieje?

Zaraz... przed chwilą ustalał to naukowiec (mamrocząc sobie pod nosem), a za chwilę to już "nauka" się zajmuje? Zstępuje z niebios i się zajmuje? Nauka to ludzie, którzy sobie gadają w większości przypadków udając, że rozumieją o co chodzi drugiemu. "Neptun" jest pojęciem naukowym, czyli pojęciem przez tych ludzi (zwracam tu uwagę na niecnie postmodernistyczną, letką ekwiwokację słowa "pojęcie"). A ludzie to społeczeństwo (kiedy mogą się dogadać) i to społeczeństwo sobie coś tam konstruuje. Natomiast co to jest artefakt to zabij mnie, ale nie wiem. Pamiętam, że na religii w liceum bawiliśmy się z kolegami w takie pytania "co jest sztuczne?".

@: Obawiam się jednak, że ty nie możesz, nie przecząc sam sobie, twierdzić, że naukowcy "często zajmują się pojęciami, o których WIEDZĄ, że nie mają one żadnego odpowiadającego im desygnatu". Twierdzisz bowiem, że nauka zajmuje się tylko i wyłącznie pojęciami, a nie ich desygnatami. Jak zatem naukowiec może wiedzieć, że jakieś pojęcie naukowe nie ma desygnatu, skoro on sam, jako naukowiec, zajmuje się tylko i wyłącznie pojęciami, a nie ich desygnatami.

Otóż i wilka tajemnica dekonstrukcji słowa "wiedzieć".

@: "Pojęcie Neptuna jest konstruktem społecznym" do zdania (B) "Neptun jest konstruktem społecznym"?

To ta sama historia co z "po pierwsze odróżnijmy fakt od wiedzy o fakcie", "odróżnijmy podmiot od przedmiotu"; "odróżnijmy subiektywne od obiektywnego". Jeśli to jest "po pierwsze" to jednocześnie i "po ostatnie", bo potem nie ma już dyskusji, tylko...

@janek: A teraz do meritum - mówiąc ściślej zarzucają mu wymyślanie (to święte prawo Autora) licznych terminów brzmiących naukowo (hiperprzestrzeń wielokrotnego załamania) których Autor nigdzie nie definiuje (a to już jest bezprawie).

Brandzlowanie się sylogizmami. Definicje-srycje! (już MRW Wam powie, kto się domaga definicji...) Przecież dobrze wiemy do czego prowadzą "definicje" i "reguły wnioskowania" -- do aksjomatyzacji i sprowadzenia całej "wiedzy" do przestrzeni grafów. A potem w prostej linii do tych "dowodów", które skonstruował komputer i które z całą pewnością są poprawne (bo ich nienaganna struktura zaświadcza o tym sama), ale nikt ich nie rozumie (wynikałoby też z tego, że wtedy komputer staje się graczem w "społecznej konstrukcji" wiedzy -- fajnie, co?). Jak na to jeszcze nałożymy tw. Goedla i ponumerujemy twierdzenia, to nauka jest wtedy ciągiem nad {prawda, fałsz}. Sama radość! To jest cenne w filozofii, że jest to głównie eseistyka (jako zbiór zabawnych onelinerów).

@Bartek: W jakim podręczniku do metodologii nauk ścisłych stwierdzono, że naukowy nie zajmują się sprawdzaniem tego, jak jest?

W tym samym w którym napisano, że nie zajmuje się na odpowiadanie na pytanie "dlaczego?".
-
2009/04/06 17:10:52
@wo

"dziedziną funkcji falowej jest minus nieskończoność plus nieskończoność dla wszystkich wymiarów"

To jest odwazne stwierdzenie, bo na odleglosciach kosmicznych nikt mechaniki kwantowej nie testowal, wiec to +- nieskonczonosc nalezy rozumiec jako "odpowiednio daleko od aparatu pomiarowego". Moze wypasc, ze juz mikrometry to nieskonczenie daleko.

"Pomerdało mi się z molekułą ha dwa plus, która ma jeden elektron, więc jeszcze ciągle można rozwiązać analitycznie."

A nie trzeba zaniedbac wtedy oddzialywania kulombowskiego jader?
-
2009/04/06 17:13:01
@WO: nie obawiasz się crapfloodingu?

A to się zdarza w ogóle na bloksie? A i tak ruch chyba u mnie za mały. A całego tego GNAA to nie znam nawet, bo nie siedzę na slaszdocie.
-
wo
2009/04/06 17:20:11
@br
"To jest odwazne stwierdzenie, bo na odleglosciach kosmicznych nikt mechaniki kwantowej nie testowal, wiec to +- nieskonczonosc nalezy rozumiec jako "odpowiednio daleko od aparatu pomiarowego""

Pisałem tutaj o rozwiązywaniu równania Schroedingera analitycznie. Wtedy wychodzi Ci funkcja, która ma taką dziedzinę. Że to nie ma sensu fizycznego, to nie musisz mnie przekonywać, to ja w tej dyskusji stoję na stanowisku "nauka produkuje tylko aproksymujące modele i pojęcia, o których sami naukowcy wiedzą, że nie mają odpowiednika w Realnie Realnej Rzeczywistości".

"A nie trzeba zaniedbac wtedy oddzialywania kulombowskiego jader?"

Z tego co pamiętam ze studiów, w równaniu po prostu sobie siedzi całka kulombowska.
-
2009/04/06 17:48:45
@wo

"nauka produkuje tylko aproksymujące modele"

A co one aproksymuja w takim razie? Gdzies po-mo szlag trafil nagle.
-
wo
2009/04/06 18:01:49
@br
"A co one aproksymuja w takim razie? Gdzies po-mo szlag trafil nagle."

Aproksymują, oczywiście, wskazania wskazywane przez wskaźniki maszyn do robienia "ping!". As po-mo as it gets.


miasta.gazeta.pl/katowice/1,35018,6389234,Sztuka__czyli_Maszyna_Do_Robienia_Ping.html
-
2009/04/06 19:25:12
Nie mogę się powstrzymać od jeszcze jednego przytoczenia.

Otóż Bartek DB (w dyskusji wyżej; #11, 2009/04/02 20:20:59) przywołał Adama Groblera, polskiego filozofa, co to akurat jest jednym z tych filozofów, którzy uważają, że Putnamowska względność ontologiczna, będąca de facto względnością pojęciową, nijak nie upoważnia do stawiania sceptycznych czy też relatywistycznych tez odnośnie obiektywności poznania naukowego. No i świetnie, niezależnie od dyskusji takie wrzutki czasem mię atraktorują, więc zajrzałem. Na Groblera (może jeszcze) przyjdzie czas, ale wśród jego doktorantów znalazłem Macieja Witka, który od lat dzielnie zajmuje się m.in. prawdą (również w kontekście poznania naukowego).

Facet pisze przejrzyście (i po polsku, to zawsze plus). W jednej z prac, pod wymownym tytułem Zgodność z rzeczywistością. Uwagi o Jacka J. Jadackiego teorii prawdy (pal diabli kontrybucję Jadacką ;P) formułuje trzy możliwe koncepcje zachodzenia korelatu semantycznego, o które można uzupełnić semantyczną teorię prawdy, skłaniając się do sformułowania nr 3, które nazywa jak niżej:

"Interpretacja epistemiczna: zachodzenie jako to, co ustala się w sądzie"

("zachodzenie" dotyczy pojęcia użytego w definicji: "Jeśli zdanie stwierdza pewien stan rzeczy, to jest ono prawdą, gdy ten stan rzeczy zachodzi")

Sens tej epistemicznej interpretacji można sobie spercepować z cytatu:

"Dany stan rzeczy zachodzi, jeśli jest korelatem semantycznym sądu prawdziwego. Sąd zaś jest prawdziwy, gdy jest słusznie akceptowalny na mocy standardów poznawczych przyjętych w danej wspólnocie dyskursywnej. Trudno jednocześnie nie zgodzić się z opinią, że zdanie prawdziwe to zdanie zgodne z rzeczywistością. Innymi słowy, sąd jest prawdziwy zawsze i tylko wtedy, gdy jego korelat semantyczny zachodzi. Warto jednak zauważyć, że między teorią epistemiczną a przytoczoną właśnie obiegową opinią nie ma sprzeczności. Ta ostatnia może bowiem stanowić podstawę objaśnienia albo pojęcia prawdy, albo kategorii zachodzenia. Zwolennicy korespondencyjnej koncepcji prawdy wybiorą pierwszą opcję, przyjmując kategorię zachodzenia za zrozumiałą. W niniejszej rozprawie opowiadam się za drugą opcją i zakładam, że prawdziwość należy rozumieć w sposób przewidziany przez koncepcję epistemiczną." (wytłuszczenia moje -- n.)

W pierwszym wytłuszczeniu uwagę zwracają nie tylko standardy poznawcze przyjęte w danej wspólnocie dyskursywnej. Mnie się natychmiast rzuca do oczu słówko słusznie, które jest czymś w rodzaju jednoczesnego ocalenia owiec i nakarmienia wilka. W drugim wytłuszczeniu pada aluzja do zależności, która jeszcze dobitniej sformułowana jest pod koniec pracy: "Nie posiadamy bowiem zadowalającego i niezależnego od pojęcia prawdy ujęcia istnienia".

***

Przytaczam te rozważania, bo pokazują w jaką tangled siatkę uwikłane są pojęcia niby oczywiste (na mocy zaakceptowania takiej czy innej konstrukcji ugruntowanej społecznie). A rozstrzygnąć, tzn. wybrać na własny użytek, podejście takie czy śmakie można jedynie w oparciu o kryteria zewnętrzne wobec tego hm, uwikłania. Np. pragmatyczne, w rodzaju "jaka tematyzacja problematyki prawdy/istnienia jest najbardziej elegancka i sprawia najmniej kłopotów w realizacji skądinąd pożądanego celu, np. rozwoju nauki" (to nie cytat, to swobodna parafraza z innej jeszcze pracy Witka).
-
2009/04/06 19:27:33
@WO : Aproksymują, oczywiście, wskazania wskazywane przez wskaźniki maszyn do robienia "ping!"

A wersji po-mo-light: (1) aproksymacja jest asymptotyczna i nie można osiągnąć tzw. rzeczywistości (2) punktów zbieżności jest wiele i każdy jest tzw. rzeczywistością na takich samych prawach (przeskoki pomiędzy basenami byłyby Kuhnowskimi paradigm-shiftami) (3) nie ma "punktów zbieżności" tylko nieokreślona/e chmurka/i w której/ych kompas już tak świruje, że nie wiadomo gdzie jest "na północ" (i ja się właśnie do tego przychylam).
-
2009/04/06 19:37:55
Właściwie można dodać, że poprzednie dłuższe przytoczenie Witka rzuca znowu-to-samo ;) światło na kwestię planetarności (a i istnienia) Neptuna. Kiedy wspólnota dyskursywna słusznie uznała za prawdziwy sąd "Neptun jest..."
-
2009/04/06 19:40:44
@nameste:

Gdybym pisał kiedyś traktat filozoficzny ;-) to bym go nazwał "Słuszność i wina" (miała być kiedyś taka notka i może jeszcze będzie jak odtworzę tok rozumowania).
-
2009/04/06 19:44:33
Jeszcze jeden komentarz (ale to mój blog, więc se mogę)

@myself: nie ma "punktów zbieżności" tylko nieokreślona/e chmurka/i w której/ych kompas już tak świruje

"Rzeczywistość jako atraktor dziwny", ha! I niech mi kto podskoczy, że bełkocę to wyjaśnię w dwóch akapitach ten po-mo bełkot!
-
2009/04/06 19:47:16
@arturjac
[cytat]
"między "komutowaniea obserwabli" a "telelokalną komutacją w Mieście Człowieka"
"O jeżu, to Janek sam wymyślił naprędce (znaczy polską wersję) czy to jest z jakiegoś polskiego przekładu albo czegoś?"
[koniec cytatu]

PRZECENIASZ MNIE. Nic takiego naprędce wymyślić nie byłbym w stanie.

Otwieramy więc książkę "Modne bzdury" (Prószyński i S-ka) na stronie 166, gdzie obrabiana jest książka Paula Virilio "La vitesse de libération" i czytamy:

[cytat]
Posłuchajmy, jak fizyk mówi o logice cząstek "Reprezentacja jest zdefiniowana przez zupełny zbiór komutujących obserwabli". Nie ma lepszego opisu makroskopowej logiki urządzeń technicznych RZECZYWISTEGO CZASU niż ta nagła "telelokalna komutacja", która uzupełnia i doprowadza do perfekcji to, co do niedawna było fundamentalnie "lokalną" naturą Miasta Człowieka"
[koniec cytatu]

O ile dobrze zrozumiałem z drobniutkiego druku, oficjalny przekład polski nie istnieje, więc polska wersja obciąża tłumacza Piotra Amstedamskiego.
Bardzo mi przykro, ale nie umiem wyguglać ani oryginału, ani przekładu dzieła.

Więc będę tu fundamentalistą. Bez kontekstu ten akapit jest bełkotem. Być może uprzednio autor definiuje Miasto Człowieka, fundamentalnie lokalną jego naturę oraz telelokalną komutację. Może...
Ale żaden kontekst nie sprawi, że te wszystkie wspaniałości będą miały cokolwiek wspólnego z komutowalnością obserwabli. Poza słowem 'komutować' tylko jak raz w innym znaczeniu.
Pewnie, obrońcy metafor jak się napną, to może i jakieś podobieństwo wykoncypują, chociaż bliższe to będzie rzutowaniu obrazu w plamę Rorschacha niż rzetelnej analizie tekstu.
Ale zauważmy, że autor nie pisze o metaforze, podobieństwach etc. On pisze, że NIE MA LEPSZEGO OPISU.

Ponadto uważam, że interfejs bloxa jest beznadziejny i winien być zastąpiony przez coś lepszego.
-
2009/04/06 19:53:11
@inz. mruwnica ""Rzeczywistość jako atraktor dziwny", ha! I niech mi kto podskoczy, że bełkocę to wyjaśnię w dwóch akapitach ten po-mo bełkot!

Czy to jest belkot to zależy.
Jeden z retardów opisywanych przez Sokala użył był zwrotu "dziwny atraktor", ale jak na złość atraktor, o którym dość dokładnie pisał był atraktorem ZWYKŁYM, nie DZIWNYM.

Ponadto uważam, że interfejs bloxa jest beznadziejny i winien być zastąpiony przez coś lepszego.
-
2009/04/06 20:22:41
@janekr: gdzie obrabiana jest książka Paula Virilio "La vitesse de libération" i czytamy

OK. Virilio, na ile mogę to ocenić, hmmm... pierdoli od rzeczy. Jak to ma się do krytyki relatywizmu poznawczego? To też jeszcze jeden zarzut: Sokal wymieszał "przypadki kliniczne" (którym też sam jest) z "doktorami" (żeby metafora nie była taka oczywiście jednoznaczna proszę sobie tam dopisać małymi literkami "Mengele").

@: Czy to jest belkot to zależy.

Jak to "zależy"? To nie widać od razu po tym, że metafora zaciemnia, a definicje nieostre?
-
2009/04/06 20:26:38
@nameste: "w matematyce nazewnictwo jest ślicznie metaforyczne; weźmy takie funkcje gładkie czy zbiory gęste, a przecież ich definicje są koniunkcją własności doskonale abstrakcyjnych i "technicznych"."

Nazewnictwo w matematyce bywa śliczne, bywa mniej śliczne, a na ogół jest skomplikowaną historyczną zaszłością.
Ale co to ma do rzeczy?

Jeśli ktoś metaforyzuje mądre wywody upajając się podobieństwem *brzmienia* swoich wymyślnych neologizmów do terminów matematycznych (jak wspomniany Virilio), niech to czyni, a ja sobie rezerwuję prawo do chichrania, uważania go za gupka i poddawaniu w wątpliwość całokształtu Dzieła.
Zwłaszcza że taka łże-metafora rozleci się przy przekładzie. Weź takie piękne zdanie "Ciało musi być przemienne. Istnieją oczywiście ciała nieprzemienne, ale nie są one ciałami". Metaforyzuj ile wlezie, ale licz się z tym, że to, co w polskiej terminologii matematycznej nazywa się ciałem, w innych językach nikak niet.

Można też robić metafory w których się jakoś wykorzystuje własności obiektów matematycznych i pokazuje się, że w ogólnym sensie te własności mają coś wspólnego z omawianym obiektem.
Coś takiego usiłował robić Baudrillard. Ale posunął się za daleko - napisał, że "Nie ma lepszego modelu". To bardzo odważne stwierdzenie. Ale może to po prostu powszechnie używana wśród filozofów figura stożkowa?

Przeczytałem uważnie, bardzo uważnie Twoje, Inżyniera i Okrwawionego interpretacje owego nieszczęsnego Moebiusa, a także odpowiedni fragment u Gane books.google.pl/books?id=bteKLCLG6nsC&printsec=frontcover

LUDZIEEEE - xhejn - to wszystko, co pisze B. to jest jeden wielki bełkot bez ładu i składu. Wy to doskonale widzicie, tylko się ze mnie nabijacie...

Ja się nie uchylam od dyskusji, ale... patrz niżej.
Ponadto uważam, że interfejs bloxa jest beznadziejny i winien być zastąpiony przez coś lepszego.


-
2009/04/06 20:32:32
@janek: Wy to doskonale widzicie, tylko się ze mnie nabijacie...

Ten blog nazywa się "Wolny Murarz". Błahaha... błahahaha... excellent!
-
2009/04/06 20:32:38
@inz. mruwnica: "OK. Virilio, na ile mogę to ocenić, hmmm... pierdoli od rzeczy."

Profesor filozofii jednakowoż.
Wbrew insynuacjom WO będę do utraty tchu, nawet pod ciosami siepaczy upierał się, że filozofia jest nauką.


"Jak to ma się do krytyki relatywizmu poznawczego?"

Nie wiem i nic mnie to nie obchodzi. Nie moja bajka.
O ile jednak zrozumiałem, Sokal et al nie krytykują relatywizmu poznawczego jako takiego, a raczej jego zwulgaryzowaną wersję.

@wo: "Aproksymują, oczywiście, wskazania wskazywane przez wskaźniki maszyn do robienia "ping!" "

I wystarczy.


-
2009/04/06 20:38:15
@janekr:

Coś takiego usiłował robić Baudrillard. Ale posunął się za daleko - napisał, że "Nie ma lepszego modelu". To bardzo odważne stwierdzenie.

Ty bierzesz emfazę za "wszechobejmujące twierdzenie neg-egzystencjalne"? Rrrrany.
-
2009/04/06 20:41:47
PONADTO UWAŻAM ŻE JAK KTOŚ MA PROBLEM Z INTERFEJSEM BLOXA NIECH ZDUPCZA NA LODOWIEC.
-
wo
2009/04/06 20:42:08
@janekr
"I wystarczy."

Tu się w zupełności zgadzam! Nie wymagam od nauki udzielania odpowiedzi na Ostateczne Pytania Wszechrzeczy, bo te pytania mi zwisają. Defekuję na to, jaka jest Naprawdę Naprawdziwa Prawda. W zupełności wystarcza mi aproksymacja.

"LUDZIEEEE - xhejn - to wszystko, co pisze B. to jest jeden wielki bełkot bez ładu i składu."

Nie czytałem wszystkiego, więc nie odważyłbym się na tak ogólną tezę. Część z tego co pisze wydaje mi się bardzo mądra. Jego koncepcja symulakrów bardzo dobrze odpowiada temu, co sam często robię jako turysta i jako odbiorca popkultury - po prostu nie ma lepszego modelu opisującego europejski stosunek do hasła "Route 66".
-
2009/04/06 22:32:06
Moją intencją nie było przenoszenie dyskusji na teren fikcji (heh, ciekawe skąd: z terenu dyskusji o "rzeczywistości"? ;)). Chciałem tylko unaocznić zebranym, że Twój znak równości (prawdziwość jako spełnialność) i postulat istnienia [czegoś odrębnego do zapośredniczeń, np. językowych] jeśli odsiewa krasnoludka, to odsiewa i flogiston, jeśli zaś nie odsiewa flogistonu, to nie jest w stanie odsiać krasnoludka. Inaczej mówiąc, przy pozorach maksymalnej precyzji wypowiedzi dokładasz "od tyłu", cichcem, niesamowite kilogramy domyślnych założeń. BTW, czym zdania o planetach i Neptunie wyłamują się z konieczności zredukowania zdań o krasnoludkach i Gapciu do "schematu presupozycyjnego"?

Po kolei, Nameste. Jeśli już stwierdzasz, że przyjmuję, i to milcząco, jakieś tezy, to, proszę, racz je wyliczyć i wskazać, jakich to jakich to explicite postawionych tez są one założeniami. Rzecz, jasna operując prawdziwością zdefiniowaną w stylu semantycznej teorii prawdy Tarskiego przyjmuję pewne założenia, chociażby to o reprezentującym charakterze języka: nazwy odnoszą się do przedmiotów, a predykaty desygnują własności lub relacje, z kolei zdania, dzięki spełnianiu, są prawdziwe lub fałszywe. Jeśli uważasz, że jakieś z tych założeń jest fałszywe (ciekawe tylko w jakim znaczeniu), to, proszę, wskaż je i chociaż wyjaśnij, dlaczego uważasz je za fałszywe.

Wracając zaś do tzw. presupozycji egzystencjalnej. Masz rację fałsz zdania Istnieje coś, co jest flogistonem przesądza, że zdania Flogiston wydzielił się podczas spalania metalu i Flogiston nie wydzielił się podczas spalania metalu nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. Tyle, że ja akurat nie dostrzegam w tym nic nadzwyczajnego. Zaś co do zdań o planetach i Neptunie jeśli nie istnieje nic takiego jak planeta, jeśli, mówiąc inaczej, fałszywe jest zdanie Istnieje coś, co jest planetą to zdania w rodzaju Na planecie X jest tak a tak i Na planecie X nie jest tak a tak nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. Znów banał. Ale.. właśnie jest pewne ale. I nie idzie mi teraz o jakieś piwo.

Jeśli przyjmiemy, że naukowiec nie może nic wiedzieć o desygnatach pojęć naukowych, to trzeba uznać, że naukowiec nie może wiedzieć ani tego, że jakieś pojęcie naukowe ma desygnat, ani tego, że jakieś pojęcie naukowe nie ma desygnatu. Jeśli jednak, jak twierdzi, WO, jacyś naukowcy wiedzą, że niektóre z używanych przez nich pojęć naukowych nie mają żadnych desygnatów, to nie jest prawdą, że naukowiec nie może niczego wiedzieć o desygnatach pojęć naukowych. Tertium non datur. Nie da się, nie przecząc samemu sobie, twierdzić, że jacyś naukowcy wiedzą, że, powiedzmy, pojęcie gazu doskonałego nie ma żadnego desygnatu, a przy okazji utrzymywać, że żaden naukowiec niczego nie może wiedzieć o desygnatach pojęć naukowych.
-
2009/04/06 22:32:30
Dalej, padła tutaj teza, że niektóre pojęcia naukowe nie mają żadnych desygnatów. Jasne, niektóre pojęcia naukowe nie mają żadnych desygnatów. I niektóre z takich pojęć są porzucane, inne zaś wykorzystuje się nadal. Jeśli jednak żadne pojęcie naukowe nie ma desygnatów i pewni naukowcy wiedzą, że żadne pojęcie naukowe nie ma desygnatów, to pewni naukowcy wiedzą, że pojęcie planety nie ma desygnatów, a tym samym wiedzą, że nie ma Merkurego, Wenus, Ziemi, Marsa, Jowisza, Saturna, Urana i Neptuna. Chcę poznać naukowców, którzy wiedzą, że nie ma Merkurego, Wenus, Ziemi, Marsa, Jowisza, Saturna, Urana i Neptuna. Chcę też dowiedzieć się, czy ty, Nameste, uważasz, że pojęcie planety nie ma żadnego desygnatu? A więc uważasz, że nie ma Merkurego, Wenus, Ziemi, Marsa, Jowisza, Saturna, Urana i Neptuna? Albo co sądzisz o takim naukowym pojęciu jak pojęcie Ailurus fulgens? Ma desygnaty, czy ich nie ma?

Sprawdzenie, czy jakieś pojęć ma lub nie ma desygnatu jest sprawdzeniem tego, jak jest. Sprawdzenie, czy jakieś pojęcie ma desygnat jest sprawdzeniem tego, jak jest mianowicie, czy jest tak, iż takie a takie pojęcie ma swój desygnat. Sprawdzenie, czy jakieś pojęcie nie ma desygnatu też jest sprawdzeniem tego, jak jest mianowicie, że jest tak, iż takie a takie pojęcie nie ma swojego desygnatu. Jeśli naukowiec jest w stanie sprawdzić, czy jakieś pojęcie nie ma swojego desygnatu, to naukowiec jest w stanie sprawdzić to, jak jest mianowicie, czy jest tak, że jakieś pojęcie nie ma swojego desygnatu. I teraz tak jeśli ktoś uważa, że naukowiec nie jest w stanie sprawdzić tego, jak jest, to winien, gwoli zachowania konsekwencji, uznać, że naukowiec nie jest w stanie ani sprawdzić, czy dane pojęcie ma swój desygnat, ani sprawdzić, czy dane pojęcie nie ma swojego desygnatu. Znów tertium non datur. Coś trzeba wybrać, aby uniknąć niespójności.
-
2009/04/06 22:33:05
Coś jeszcze? Ach, postmodernizm, ten w filozofii nauki, miał rzekomo odrzucić kartezjański dualizm podmiotu poznającego i przedmiotu poznania. Otóż uważam, że go nie porzucił. Niżej wyjaśniam, dlaczego tak sądzę.

Czym jest kartezjański dualizm podmiotu poznającego i przedmiotu poznania? Zgodnie z tym dualizmem, podmiotem poznającym jest umysł. Przedmiotem poznania idee. Później, u Lockea wrażenia i idee, u Humea jedynie wrażenia, tak samo u Milla, u Berkeleya, idealisty, znów idee, natomiast u niektórych pozytywistów dane zmysłowe. Tak czy inaczej, sedno kartezjańskiego dualizmu podmiotu poznającego i przedmiotu poznania jest takie: umysł poznaje bezpośrednio, tj. bez reprezentacji, pewne byty mentalne (idee, wrażenia, dane zmysłowe). Wiedza o bytach niementalnych nie jest bezpośrednia, bo raz, że wymaga jakichś reprezentacji, utworzonych dzięki ideom, wrażeniom lub danym zmysłowym, a dwa, że jest inferencyjna: każdy sąd o bycie niementalnym musi zostać uzasadniony w oparciu o sąd o bycie mentalnym. Jeśli idee, wrażenia czy dane zmysłowe składają się na doświadczenie podmiotu poznającego, to ów podmiot poznający wiedzę o świecie, czyli o tym wszystkim, co nie jest doświadczeniem podmiotu poznającego, może uzyskać jedynie w oparciu o wiedzę o swoim doświadczeniu.

Szkopuł w tym, argumentuje kartezjański sceptyk (ówczesny odpowiednik postmodernisty) że między sądami o doświadczeniu a sądami o świecie nie zachodzi logiczne wynikanie (ze zdania Percypuję wrażenie Azora jarającego jointa nie wynika zdanie Azor jara jointa). Natomiast wnioskowanie indukcyjne od pierwszych do drugich wymaga użycia sądu mieszanego, stwierdzającego, że takie a takie doświadczenie jest wiarygodnym wskaźnikiem tego, że to a to ma miejsce w świecie a takie sądy mogą zostać przez nas uzasadnione wyłącznie wtedy, gdy będziemy dysponowali jakimiś uzasadnionymi sądami o świecie. W obu przypadkach ślepy zaułek.

W rezultacie niczego o świecie nie wiemy. Jedyną wiedzą, jaką możemy mieć, jest wiedza o doświadczeniu.

Berkeley odpowiedział na to tak: jasne, nie ma problemu; wiedza o doświadczeniu jest wiedzą o świecie, bo byty niementalne (kotki, cipki, Magnum 44., Neptun i woda) to byty mentalne (idee).

Kant z kolei dał taką odpowiedź: jasne, nie ma problemu, bo wiedza o doświadczeniu jest wiedzą o fenomenach, a fenomenami jest wszystko to, co składa się na tzw. świat (w tym kotki, cipki, Magnum 44., Neptun i woda), a co jest ukonstytuowane przez podzielany przez wszystkich ludzi aparat poznawczy; w rezultacie wiedza o doświadczeniu jest wiedzą o świecie, ale zależnym ontologicznie od podzielanej przez wszystkich ludzi aparatury poznawczej.

Nie wiadomo tylko, skąd Berkeley i Kant wiedzieli o Magnum 44.

Tak czy inaczej, Berkeley i Kant zachowali ideę pośrednika poznawczego, unikając sceptycyzmu za cenę idealizmu czy, jak powiedziano by dzisiaj, konstruktywizmu. Przy czym Kant był idealistą nietypowym, bo postulował istnienie noumenów, a więc czegoś, co jest ontologicznie niezależne od podzielanej przez wszystkich ludzi aparatury poznawczej.
-
2009/04/06 22:34:29
Cóż, jeśli postmodernizm odrzucił kartezjański dualizm podmiotu poznającego i przedmiotu poznania, to, jak rozumiem, odrzucił koncepcję tzw. pośrednika poznawczego w rodzaju idei, wrażenia, danej zmysłowej czy fenomenu, który to pośrednik jest przedmiotem poznania (przedmiotem percepcji) i na którym, de facto, zaczyna się i kończy poznanie. I o ile zgodzę się, że postmodernizm odrzucił idee, wrażenia, dane zmysłowe czy fenomeny, o tyle nie odrzucił koncepcji pośrednika poznawczego pośrednikami poznawczymi zostały schemat pojęciowy, kolektyw myślowy, paradygmat, program badawczy czy też kultura. Przy czym raz te pośredniki mają być jedynymi przedmiotami poznania, jego alfą i omegą (co ma przesądzać, że niczego o tym, co nie jest schematem pojęciowym, kolektywem myślowym, paradygmatem, programem badawczym lub kulturą wiedzieć), a kiedy indziej pełnić funkcję analogiczną do tej, jaką miał pełnić postulowany przez Kanta aparat poznawczy mianowicie, funkcję konstytuowania różnych przedmiotów (kotków, cipek, Magnum 44., Neptuna i wody).

Faktycznie, postmodernizm jest cholernie antykartezjański.
-
2009/04/07 00:35:27
@Bartek BD:

Jeśli już stwierdzasz, że przyjmuję, i to milcząco, jakieś tezy, to, proszę, racz je wyliczyć i wskazać, jakich to jakich to explicite postawionych tez są one założeniami. Rzecz, jasna operując prawdziwością zdefiniowaną w stylu semantycznej teorii prawdy Tarskiego przyjmuję pewne założenia, chociażby to o reprezentującym charakterze języka: nazwy odnoszą się do przedmiotów, a predykaty desygnują własności lub relacje, z kolei zdania, dzięki spełnianiu, są prawdziwe lub fałszywe. Jeśli uważasz, że jakieś z tych założeń jest fałszywe (ciekawe tylko w jakim znaczeniu), to, proszę, wskaż je i chociaż wyjaśnij, dlaczego uważasz je za fałszywe.

Używasz wymiennie słów "teza" i "założenie"? Chyba czegoś nie rozumiem. Ja wspomniałem (możesz sprawdzić) coś o "kilogramach domyślnych założeń". Operując prawdziwością w stylu semantycznej teorii prawdy Tarskiego rzeczywiście przyjmujesz pewne założenia, nawet je (cytuję wyżej) scharakteryzowałeś. Mam jednak wrażenie, że milcząco zakładasz, że Twoje "operowanie w stylu" ma być powszechnie obowiązujące, w szczególności dla Twoich rozmówców. Tak być nie musi, tym bardziej, że znaczenie takich terminów, jak "przedmioty" czy "spełnianie", podlegać może bardzo różnym i rozbieżnym interpretacjom. To na Twój m.in. użytek cytowałem -- jako przykład -- fragmenty z Macieja Witka (wyżej, koment #96).

Na boku zauważam, że jesteś na maksa logocentryczny[*]. Używasz pojęć takich jak "pojęcia naukowe", "ich desygnaty" "wie/może wiedzieć", których znaczenie jest niejasne, a co gorsza, tak wewogle niejasne nieusuwalnie, jeśli nie usunie się kontrowersji wśród wszystkich wspólnot dyskursywnych (por. #96), a no to, na szczęście, nie zanosi się. Ale "tertium non datur" pojawia się u Ciebie nieustannie, jak piosenka ze sterylnej wanny (że tak sparafrazuję Chandlera). Predykat "naukowiec wie" desygnuje relację czy własność (i czyją/czego)? Tak naprawdę [ ;) ] gadamy w tej dyskusji przybliżeniami, metaforami i skojarzeniami (trudno zresztą inaczej). Trzeba całych kilogramów uściśleń i przyszpileń, żeby np. uniknąć nieporozumień wynikających z płytkiej, głębokiej czy jakiejś, kurwa, "esencjonalnej" ekwiwokacji. (Nic dziwnego, że trafia mi do przekonania napotkane w jednej z prac Witka podejście kontekstualne, wedle którego "semantyka jest teorią warunków prawdziwości. Skoro te ostatnie zależą od mocnych procedur pragmatycznych, semantyka jest niesamodzielną częścią pragmatyki".)

Chyba się zatem już wypiszę z tej dyskusji :)

[*] nie, nie podam definicji logocentryzmu (btw, ws. definicji spodobał mi się kogiel-mogiel inżyniera mruwnicy w #90, zakończony wizją końca nauki :-) -- "Jak na to jeszcze nałożymy tw. Goedla i ponumerujemy twierdzenia, to nauka jest wtedy ciągiem nad {prawda, fałsz}")
-
2009/04/07 08:50:51
@nameste: "Ty bierzesz emfazę za "wszechobejmujące twierdzenie neg-egzystencjalne"?"

Tak i dumny jestem z tego.
-
2009/04/07 09:07:15
@janekr:

Tak i dumny jestem z tego.

I jako siepaczony lew uważasz, że filozofia to nauka. Nabijasz się z nas.
-
2009/04/07 09:13:56
Oczywiście, że filozofia to nauka. Ładnie by mnie moje siostry (obie mają po magisterium z filozofii) urządziły, gdybym śmiał twierdzić inaczej.
-
2009/04/07 09:31:05
@janekr:

A teraz nie tylko się nabijasz, to jeszcze popadasz we frywolność. Też mam w rodzinie osobę z dyplomem (mgr) z ASP, chyba z malarstwa.

BTW, gdybyś czytywał Foucaulta, tobyś wiedział kiedy filozofia straciła (społeczny) status nauki i dlaczego wiąże się to z powstaniem Uniwersytetu jako instytucji zarządzającej wiedzą.
-
2009/04/07 09:43:38
@ nameste - jednakowoż popadając we frywolność janekr dotyka istoty sprawy - niemal każdy z nas (my retoryczne) twierdzi co twierdzi, bo ma w tym jakiś interes albo interesik. Nawet Rorty, który zdaje się dał się przenieść z działu filozofia do działu literatura, najwyraźniej wykonał dobry ruch.
-
2009/04/07 10:02:54
@kwik:

Ale odejmując "stałą kosmiczną", czyli interesik polegający na ekspreszeniu się publicznym w ramach "gry o uznanie", może być tak, że ktoś twierdzi-co-twierdzi, bo tak uważa, a kto inny też niby mógłby, ale jednak twierdzi co innego, z powodów kompletnie pozamerytorycznych (kasa, kariera, szantaż, groźba siostrzeńskiego pobicia itd.). Swoim zwyczajem ;) wrzucasz do wora dwie różne rzeczy, a mówisz przy tym, że są takiesame.
-
2009/04/07 10:12:41
@Bartek:

Najpierw mała uwaga techniczna, poprosiłbym o oznaczanie cytatów. Najlepiej w formacie "@{opcjonalnie kto}:{co powiedziała}

{odpowiedź}"

@: nazwy odnoszą się do przedmiotów

W jakim sensie użyłeś tutaj "odnoszą się". Jaki jest status tego "odnoszenia" w kontekście nazw i predykatów?

@: Nie da się, nie przecząc samemu sobie, twierdzić, że jacyś naukowcy wiedzą, że, powiedzmy, pojęcie gazu doskonałego nie ma żadnego desygnatu, a przy okazji utrzymywać, że żaden naukowiec niczego nie może wiedzieć o desygnatach pojęć naukowych.

jeszcze raz Ci napiszę: ten paradoks wynika z pewnych presupozycji nad słowem "wiedzieć".

@: A więc uważasz, że nie ma Merkurego, Wenus, Ziemi, Marsa, Jowisza, Saturna, Urana i Neptuna?

Ja uważam, że są. Nawet pokażę Ci gdzie. Na przykład o tu → Wenus ← jest jeden.

@: to, jak rozumiem, odrzucił koncepcję tzw. pośrednika poznawczego

Wręcz przeciwnie, skupił się na tym pośredniku odrzucając właśnie aksjologiczną, kartezjańską (samo)tożsamość podmiotu i przedmiotu.

@janek: Ładnie by mnie moje siostry (obie mają po magisterium z filozofii) urządziły, gdybym śmiał twierdzić inaczej.

Oj, bo jest nauka w sensie "science" i nauka w sensie "scholar", tylko po polsku mamy niewygodnie jedno słowo i dlatego rozróżniamy na "przyrodnicze" i "humanistyczne". A co z matematyką? Przecież to ani jedno, a nie drugie.
-
2009/04/07 10:15:06
@nameste: wrzucasz do wora dwie różne rzeczy, a mówisz przy tym, że są takiesame.

Są bardzo podobne. "Bo tak uważam" możesz uznać za groźbę pobicia kaprala ego przez kapitana superego :-)
-
2009/04/07 10:19:01
@wo: "Część z tego co pisze [Baudrillard] wydaje mi się bardzo mądra. Jego koncepcja symulakrów bardzo dobrze odpowiada temu, co sam często robię jako turysta i jako odbiorca popkultury - po prostu nie ma lepszego modelu opisującego europejski stosunek do hasła "Route 66"."

0. Mógłbyś rozwinąć - co konkretnie robisz jako turysta z tymi symulacośtam?
1. Co to jest Route 66 i dlaczego mnie to kompletnie nic nie obchodzi?
2. Niewykluczone. Akurat tak się składa, że te kawałki, co zacytowano z Baudrillarda w "...Bzdurach" nie dotyczyły bezpośrednio symulakrów, cokolwiek by to było.
Być może więc gość wymyślił mądrą ideę, którą niemądrze podpierał EMFAZĄ i wymyślonymi terminami w rodzaju "hiperprzestrzeni wielokrotnego załamania".

A teraz zupełnie poważne pytanie dotyczącej tej nieszczęsnej wstęgi Moebiusa. Mamy więc zdanie: "Nie ma lepszego związku łączącego ekran komputera z ekranem umysłu...".
Fajnie, ale jakiego komputera.
Bo "ekran komputera" postawiony człowiekowi przed oczy może pełnić zylion różnych funkcji - od kasjera w Tesco poprzez kierowcę usiłującego trafić przy pomocy nawigacji do Cioci Frani w Pcimiu Dolnym, dalej przez faceta wykłócającego się na blogu aż do inżyniera siedzącego przed CADem i optymalizującym broń masowej zagłady czy inną spluwę.
Ja tak mogę długo...
Wy, Którzy Twierdzicie, że Baudrillard nie bełkocze i że go rozumiecie, odpowiedzcie mi proszę - czy Baudrillardowi chodziło o niektóre z relacyj "umysł człowieka - ekran komputera" a jeśli tak, to o które, czy też miał na myśli jakieś cechy wspólne wszechmożliwych związków człowieka z komputerem.

Jeszcze uwaga do arturjac'a w związku z Virilio.
Zacytowałem za "... Bzdurami" fragment o komutowaniu.
Zdarza mi się spotykać podobny bełkot w literaturze. Podejrzewam wtedy tłumacza i prawie zawsze są to podejrzenia słuszne.
Dlatego tez byłbym wdzięczny za ten fragment w oryginale.
-
2009/04/07 10:19:35
@janek: Sokal et al nie krytykują relatywizmu poznawczego jako takiego, a raczej jego zwulgaryzowaną wersję.

Czyli jak powiedziałem, błędy i wypaczenia "modernizmu".
-
2009/04/07 10:22:17
@ nameste - a czy mówiąc o powodach merytorycznych, nie dotykamy Absolutu? A niby z jakich powodów te powody merytoryczne, z tak charakterystycznego dla ludzkiej duszy umiłowania Prawdy, nawet wbrew sobie i przyjaciołom?
-
2009/04/07 10:23:04
@ nameste - a czy mówiąc o powodach merytorycznych, nie dotykamy Absolutu? A niby z jakich powodów te powody merytoryczne, z tak charakterystycznego dla ludzkiej duszy umiłowania Prawdy, nawet wbrew sobie i przyjaciołom?
-
2009/04/07 10:23:05
@inz.mruwnica:

Otrząsa mnie na samą myśl, że miałbym mieć we psyche jakąś hierarchię trepów :)
-
2009/04/07 10:24:38
@Czyli jak powiedziałem, błędy i wypaczenia "modernizmu".

O ile pamiętam (nie mam tu egzemplarza pod ręką) w rozdziale o relatywiźmie poznawczym krytykował m. in. Bruno Latoura.
Czy B.L. to 'zbłąkany modernista' czy 'post-modernista'. A może wręcz Susan?
-
2009/04/07 10:26:15
@kwik:

Mówiąc o powodach merytorycznych nie dotykamy żadnego srabsolutu, a jedynie udajemy, że może istnieć pole uzasadnień niezależne od osób je wygłaszających. Taka udawanka ;) jest bardzo kulturotwórcza.
-
2009/04/07 10:28:14
@ nameste - a jak dasz im tytuły naukowe, to mniej Tobą będzie trząchać?
-
2009/04/07 10:32:56
"Używasz wymiennie słów "teza" i "założenie"? Chyba czegoś nie rozumiem".

Idzie mi o tezy, które są założeniami innych tez - a więc albo ich presupozycjami, albo zdaniami, z których te inne tezy wynikają.

"Mam jednak wrażenie, że milcząco zakładasz, że Twoje "operowanie w stylu" ma być powszechnie obowiązujące, w szczególności dla Twoich rozmówców".

Jeśli "powszechnie obowiązujące" = "powszechnie akceptowane", to nie, nie uważam, że semantyczna teoria prawdy Tarskiego jest powszechnie obowiązująca. Uważam, że niektórzy ludzie akceptują semantyczną teorię prawdy, inni zaś, na przykład, opowiadają się za jakąś deflacyjną teorią prawdy, a jeszcze inni, by podać kolejny przykład, akceptują taką teorię prawdy, w której terminy prawda i koherencja są synonimiczne, są też i tacy, by zakończyć podawanie przykładów, którzy definiują prawdziwość przez spełnianie, ale sądzę, że terminy prawda i idealna koherencja są równozakresowe. Widzisz więc, że zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszyscy akceptują semantyczną teorię prawdy Tarskiego.

"Tak być nie musi, tym bardziej, że znaczenie takich terminów, jak "przedmioty" czy "spełnianie", podlegać może bardzo różnym i rozbieżnym interpretacjom. To na Twój m.in. użytek cytowałem -- jako przykład -- fragmenty z Macieja Witka (wyżej, koment #96)".

Słuchaj, jasne, może. So what? Nie musisz mi przypominać, że terminom "prawda" czy "wiedza" różni ludzie, zwłaszcza filozofowie, przypisują różne treści - sam twierdzę, pewnie przesadnie, że co najmniej tyle jest znaczeń terminu "prawda", ile teorii prawdy, i co najmniej tyle jest znaczeń terminu "Wiedza", ile teorii wiedzy. Tylko co z tego? Powiedz, mi jak to się ma do tego, co napisałem? Czy przesądza to, że gdzieś się pomyliłem? Że moje argumenty są błędne (nawiasem w jednym z nich znalazłem błąd)? Pytam, bo nie pierwszy raz mam przyjemność dyskutować z postmodernistą, który wskazuje na to, że różni ludzie różnie definiują te same terminy lub że różni ludzie mają różne poglądy na ten sam temat, jakby te dwie banalne prawdy miały jakieś niebanalne konsekwencje epistemologiczne. Mają? Jeśli tak, to jakie?
-
2009/04/07 10:34:21
Przepraszam, powinno być tak:

"są też i tacy, by zakończyć podawanie przykładów, którzy definiują prawdziwość przez spełnianie, ale sądzą, że terminy prawda i idealna koherencja są równozakresowe".
-
2009/04/07 10:36:36
@kwik: trząchanie

Hierarchia trepów to czysta, zinstytucjonalizowana władza/przemoc. Zamiana (stopni) trepów na (tytuły) naukowców miałaby w domyśle uznanie "argumentu z autorytetu", który jest tylko trochę mniej trząchający. Byłoby to przejście od władzy "nagiej" do władzy symbolicznej w ich wymiarach instytucjonalnych. A w ogóle to trzeba by zacząć od tego, czy zależność między ego i superego ma charakter podległości. Dobra, już kończę.
-
2009/04/07 10:37:06
@mrw: "PONADTO UWAŻAM ŻE JAK KTOŚ MA PROBLEM Z INTERFEJSEM BLOXA NIECH ZDUPCZA NA LODOWIEC."

Kto hostuje LODOWIEC i jaki tam jest interfejs do komentowania? Jakieś linki?
-
2009/04/07 10:50:58
"Predykat "naukowiec wie" desygnuje relację czy własność (i czyją/czego)?"

Nie predykat, a funktor zdaniotwórczy - mianowicie, "S wie, że p", gdzie "S" zastępuje np. dowolną osobę, a "p" dowolny sąd kategoryczny. Np. sąd "Pojęcie gazu doskonałego nie ma żadnego desygnatu". Zdanie "S wie, że p" jest prawdziwe wtw gdy są spełnione trzy warunki: (a) p jest prawdą, (b) S jest przekonany, że p i (c) p jest uzasadnione. (a) i (c) można, rzecz jasna, różnie interpretować. (a) można interpretować inflacyjnie, deflacyjnie, epistemicznie, nieepistemicznie, i tak dalej. (b) można interpretować fundacjonalistycznie, koherencyjnie, eksternalistycznie, internalistyczne, kontekstualistycznie, a w ramach każdej z tych ogólnych interpretacji można wyróżnić ich mniej lub bardziej się od siebie różniące wersje. To jest banał, z którego, jak mniemam, zda sobie prędzej czy później sprawę każdy, kto zajmuje się epistemologią. Pytanie czy z tym banałem wiążą się jakieś niebanalne konsekwencje epistemologiczne? Jeśli tak, to jakie?

I teraz tak, napisałeś:


Na boku zauważam, że jesteś na maksa logocentryczny[*]. Używasz pojęć takich jak "pojęcia naukowe", "ich desygnaty" "wie/może wiedzieć", których znaczenie jest niejasne, a co gorsza, tak wewogle niejasne nieusuwalnie, jeśli nie usunie się kontrowersji wśród wszystkich wspólnot dyskursywnych (por. #96), a no to, na szczęście, nie zanosi się.

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak się mają kontrowersje wśród wszystkich wspólnot dyskursywnych do jasności znaczeń pojęć moim zdaniem, nijak. To, że różni ludzi różnie sobie definiują pojęcie pojęcia, pojęcie desygnatu czy pojęcie wiedzy nie oznacza jeszcze, że treść każdej z tych definicji czy też każdego z tych pojęć nie jest jasna. No, ale skoro uważasz, że pojęcie wiedzy jest niejasne, nawet nieusuwalnie niejasne, to dlaczego sam się nim posługujesz? Pojęciem, o którym mniemasz, że jego znaczenie jest niejasne, nawet nieusuwalnie niejasne, co? A co do logocentryzmu, to raczej nie mogę być logocentryczny, skoro też uważam, że semantyka jest częścią pragmatyki (za Wittgensteinem, za Alstonem). Sądzę jednak, że pragmatyczność i kontekstualność znaczenia nie czyni bezprzedmiotowym czy bezzasadnym ustalania, jak rozumianymi pojęciami czy słowami się posługujemy chociażby po to, aby unikać ekwiwokacji.
-
2009/04/07 10:51:23
@Bartek BD:

Powiedz, mi jak to się ma do tego, co napisałem? Czy przesądza to, że gdzieś się pomyliłem?

Po dopisaniu do tego, co napisałeś, paru kilogramów domyślnych założeń być może się nie pomyliłeś. Ale dalej nie wiem, jakie treści wygłaszasz poprzez przepisywanie form logicznych zawierających takie napisy jak "przedmiot", "jego własność", "spełnianie". Inaczej mówiąc, stosujesz trywialną arytmetykę (zdań) na very-fuzzy-sets; arytmetyka wygląda na poprawną, ale treść się od tego średnio ujawnia.
-
2009/04/07 11:03:04
@Bartek BD:

To, że różni ludzi różnie sobie definiują pojęcie pojęcia, pojęcie desygnatu czy pojęcie wiedzy nie oznacza jeszcze, że treść każdej z tych definicji czy też każdego z tych pojęć nie jest jasna. No, ale skoro uważasz, że pojęcie wiedzy jest niejasne, nawet nieusuwalnie niejasne, to dlaczego sam się nim posługujesz? Pojęciem, o którym mniemasz, że jego znaczenie jest niejasne, nawet nieusuwalnie niejasne, co?

A co to znaczy, "być jasnym" (w odn. do pojęcia)? Zdefiniuj "jasność" i to niezależnie od rozmaitości (a)-interpretacji i (b)-interpretacji, ktore wyliczyłeś, a ktorych nie będę już powtórnie cytować. Powiedzmy, że Ci się uda (w co jednak wątpię). Skąd jednak ten zakaz, domyślnie wynikający z Twojego pytania ("czemu używasz pojęć, o których sam twierdzisz, że są niejasne")? Moja robocza odpowiedź brzmi: bo nie da się inaczej.
-
2009/04/07 11:04:40
Mruwnica, napisałeś:

jeszcze raz Ci napiszę: ten paradoks wynika z pewnych presupozycji nad słowem "wiedzieć".

Możliwe. Opisz te presupozycje. Póki co nie wykazałeś, że Neptun jest konstruktem społecznym. Stwierdziłeś, że ja to prawie wykazałem. No, prawie coś wykazać to tyle, co nie wykazać. Więc nie wykazałem. Nadal liczę na ciebie. Mam nadzieję, że nie daremnie. Opiszesz chociaż te presupozycje?

Ja uważam, że są. Nawet pokażę Ci gdzie. Na przykład o tu Wenus jest jeden.

Tu to jest termin Wenus. Uważasz, że termin Wenus jest identyczny z Wenus? Że mają dokładnie te same własności?

Wręcz przeciwnie, skupił się na tym pośredniku odrzucając właśnie aksjologiczną, kartezjańską (samo)tożsamość podmiotu i przedmiotu.

Właśnie. I dlatego postmodernizm nie jest antykartezjański jest jedynie modyfikacją kartezjanizmu.

Co do odniesienia nazw i predykatów oraz semantycznej teorii prawdy. Ustala je interpretacja, czyli funkcja, która przyporządkowuje zmiennym zakres zmienności (tzw. uniwersum dyskursu), stałym nazwowym (nazwom własnym) jakieś indywidua, predykatom jednoargumentowym podzbioru uniwersum, a predykatom wieloargumentowym relacje. Interpretacje możemy tworzyć dowolne. Sęk w tym, że aby je tworzyć musi być coś, co można przyporządkować nazwom i predykatom. Znamienne, że tego nie negują nawet ci, którzy uważają, że nazwy i predykaty odnoszą się tylko do innych nazw i predykatów, a nie do czegoś, co nie jest nazwą i predykatem.


Pozdrawiam
-
2009/04/07 11:14:05
"A co to znaczy, "być jasnym" (w odn. do pojęcia)? Zdefiniuj "jasność" i to niezależnie od rozmaitości (a)-interpretacji i (b)-interpretacji, ktore wyliczyłeś, a ktorych nie będę już powtórnie cytować. Powiedzmy, że Ci się uda (w co jednak wątpię). Skąd jednak ten zakaz, domyślnie wynikający z Twojego pytania ("czemu używasz pojęć, o których sam twierdzisz, że są niejasne")? Moja robocza odpowiedź brzmi: bo nie da się inaczej".

Właśnie. Inaczej się nie da. Dlaczego więc czynisz mi zarzut z tego, że posługuję się niejasnymi pojęciami? Zapytałem "Czemu używasz pojęć, o których sam twierdzisz, że są niejasne", skoro z tego, że ja ich używam uczyniłeś zarzut wobec tego, co napisałem. Jeśli proszę kogoś o definicję (dowolną, chociażby redukcyjną) jakiegoś słowa, to nie wymagam, aby podał definicję składającą się z jasnych pojęć. Po prostu, chcę się dowiedzieć, jak ta osoba rozumie używane przez siebie słowo. Definiowania raczej nie jest narzędziem wystarczającym do uzyskiwania jasności pojęć.

Co do jasności, patrz tutaj: www.robertpilat.republika.pl/jasnosc.pdf

Pozdrawiam
-
wo
2009/04/07 11:33:34
@janekr
"dlaczego mnie to kompletnie nic nie obchodzi?"

Boś buc.

@Bartek
"Jeśli jednak, jak twierdzi, WO, jacyś naukowcy wiedzą, że niektóre z używanych przez nich pojęć naukowych nie mają żadnych desygnatów, to nie jest prawdą, że naukowiec nie może niczego wiedzieć o desygnatach pojęć naukowych. Tertium non datur"

Och, mam dla Ciebie ciekawszy paradoks i bardziej drastyczną antynomię. Napisałem, że straciłem Tobą zainteresowanie - a jednak bez wahania mogę podsumować Twoją postawę kilkoma przymiotnikami. A więc jednak interesuję się Tobą czy nie? Tertium non datur!

" I dlatego postmodernizm nie jest antykartezjański jest jedynie modyfikacją kartezjanizmu. "

Sure, fine, whatever. W ogóle cała filozofia to przypisy do Platona.

@nameste
"Inaczej mówiąc, stosujesz trywialną arytmetykę (zdań) na very-fuzzy-sets; arytmetyka wygląda na poprawną, ale treść się od tego średnio ujawnia."

Nie wykazałeś tego! Wykazanie polegałoby na zdefiniowaniu "very", zdefiniowaniu "fuzzy" i zdefinowaniu "średnio".
-
2009/04/07 11:36:16
@Bartek BD:

Właśnie. Inaczej się nie da. Dlaczego więc czynisz mi zarzut z tego, że posługuję się niejasnymi pojęciami?

Dlatego, że upierasz się przy stosowaniu "ostrej" arytmetyki na fuzzy-sets. Nie jest Twoją tezą, że: "nie może naraz być tak, że ktoś-wie-X i ktoś-nie-wie-X"? Ja dopuszczam taką możliwość, więcej, sądzę, że tertium datur jest przeważającym stanem rzeczy, gdy idzie o wypowiedzi odnoszące się do konglomeratów znaczeniowych. A skoro się upierasz, traktując "naukowiec-wie-to-a-to" jako zdanie zasadniczo nie różniące się od "naukowiec-ma-175-cm-wzrostu", to, jak dla mnie, na Tobie spoczywa obowiązek uzasadnienia tego typu postępowania.
-
2009/04/07 11:42:19
@wo: "Boś buc. "

Absolutnie czy relatywnie?
-
2009/04/07 11:48:38
"Dlatego, że upierasz się przy stosowaniu "ostrej" arytmetyki na fuzzy-sets. Nie jest Twoją tezą, że: "nie może naraz być tak, że ktoś-wie-X i ktoś-nie-wie-X"? Ja dopuszczam taką możliwość, więcej, sądzę, że tertium datur jest przeważającym stanem rzeczy, gdy idzie o wypowiedzi odnoszące się do konglomeratów znaczeniowych".

Z prostego powodu. Wiedzieć, że p to wiedzieć, że p jest prawdą. Teraz tak:

(1) Jeśli S wie, że p, to p. S wie, że p. Zatem p.
(2) Jeśli wie, że nie-p, to nie-p. S wie, że nie-p. Zatem nie-p.

Jako, że nie może być zarazem p i nie-p, to nie może być też zarazem tak, że S wie, iż p i S wie, iż nie-p. Przy czym, w przypadku zdań mających jakąś treść idzie o przypadek, w którym na miejscu p w "S wie, że p" i "S wie, że nie-p" stoi zdanie o tej samej treści, tyle, że w drugim przypadku poprzedzone funktorem negacji. Nie dotyczy to sytuacji, w której na miejscu p w "p" i "nie-p" stoją zdania homonimiczne, a więc różniące się treścią.


Pozdrawiam
-
2009/04/07 12:05:47
@Bartek BD:

Wiedzieć, że p to wiedzieć, że p jest prawdą. Teraz tak:

Ciąg dalszy jest zbędny. Sądząc z braku dodatkowych zastrzeżeń, traktujesz powyższe jako uniwersalnie obowiązujące?

Biorę sobie zdanie "janekr wiedział, że postmodernizm, kurwa, uparł się, żeby nabełtać mu w głowie". Zatem wie, że 'prawdą jest iż "postmodernizm, kurwa, uparł się, żeby nabełtać mu w głowie"'. Albo wie, że 'nieprawdą jest, że "postmodernizm, kurwa, uparł się, żeby nabełtać mu w głowie"'. I teraz tak: ja rozumiem zdanie oryginalne p. Nie rozumiem żadnego ze zdań sparafrazowanych (wedle Twojej implikacji): "prawdą jest, że p" i "nieprawdą jest, że p". Znaczy, Twój schemat implikacyjny nie działa (uniwersalnie).
-
2009/04/07 12:19:49
"Ciąg dalszy jest zbędny. Sądząc z braku dodatkowych zastrzeżeń, traktujesz powyższe jako uniwersalnie obowiązujące?"

Tak, akurat uważam, że, mówiąc swobodnie, warunkiem koniecznym wiedzy jest prawda. Tak bowiem nominalnie definiuję pojęcie wiedzy.

"Biorę sobie zdanie "janekr wiedział, że postmodernizm, kurwa, uparł się, żeby nabełtać mu w głowie". Zatem wie, że 'prawdą jest iż "postmodernizm, kurwa, uparł się, żeby nabełtać mu w głowie"'. Albo wie, że 'nieprawdą jest, że "postmodernizm, kurwa, uparł się, żeby nabełtać mu w głowie"'. I teraz tak: ja rozumiem zdanie oryginalne p. Nie rozumiem żadnego ze zdań sparafrazowanych (wedle Twojej implikacji): "prawdą jest, że p" i "nieprawdą jest, że p". Znaczy, Twój schemat implikacyjny nie działa (uniwersalnie)".


Dobra, jeśli nie rozumies, to zapomnij o równoważności "Wiedzieć, że p to wiedzieć, że "p" jest prawdą". Zresztą, według niektórych lewa strona równoważności nie stwierdza niczego, czego by nie stwierdzała prawa (patrz - Horwich, Quine). Tak czy inaczej, nic to nie zmieni. Nadal, przy przyjętej definicji wiedzy, jeśli S wie, że p, to p. Reszta pozostaje bez zmian. (1) i (2) to podstawienia tautologii. Oba te wnioskowania są logicznie poprawne. Nie podoba ci się implikacja "Jeśli S wie, że p, to p"? Ok. Może ci się nie podobać. Najwyżej zaproponuj inną definicję wiedzy.

Pozdrawiam
-
2009/04/07 12:39:27
@Bartek BD:

Nie podoba ci się implikacja "Jeśli S wie, że p, to p"? Ok. Może ci się nie podobać. Najwyżej zaproponuj inną definicję wiedzy.

Bardzo mi się nie podoba. Nie mam jednak potrzeby, by formułować (jakąkolwiek) definicję wiedzy. Uważam, że świat nieźle fukcjonuje ze stanem -rzeczy-jakie-są, czyli stanem, w którym pragamtycznie opieramy się na korelatach niejasnego pojęcia "wiedza". Mogę jednak podsunąć implikację, ku nauce a przestrodze ;) -- "jeśli p, to S ma szansę sformułować j(p)", gdzie j(p) jest pewnym opisem "stanu rzeczy p".
-
2009/04/07 12:47:17
"Bardzo mi się nie podoba. Nie mam jednak potrzeby, by formułować (jakąkolwiek) definicję wiedzy. Uważam, że świat nieźle fukcjonuje ze stanem -rzeczy-jakie-są, czyli stanem, w którym pragamtycznie opieramy się na korelatach niejasnego pojęcia "wiedza"".

Czyli na czym? :)

"Mogę jednak podsunąć implikację, ku nauce a przestrodze ;) -- "jeśli p, to S ma szansę sformułować j(p)", gdzie j(p) jest pewnym opisem "stanu rzeczy p"".

Ku przestrodze? A dlaczego ku przestrodze? :) Nie ma podmiotu (tego, kto poznaje) bez przedmiotu (tego, co jest poznawane), i vice versa, prawda? :)

Pozdrawiam
-
2009/04/07 14:36:21
@Bartek BD:

pragmatycznie opieramy się na korelatach niejasnego pojęcia "wiedza".

Czyli na czym? :)


Oto jest pytanie :). W końcu Ty też nie oferujesz "definicji wiedzy", a jedynie własności (relacji?) "wiedzieć", spowadzającej się do tego, że "Jeśli S wie, że p, to p" co jest (bodaj) równoważne sformułowaniu "Jeśli S wie, że p, to p zachodzi/jest spełnione/whatever". A także: jeśli p nie zachodzi/nie jest spełnione/nie-whatever, to zdanie określające, że "S wie, że p" traci sens. Przy czym S biega po "dowolnych osobach" (resp. "podmiotach poznających"). W tym świetle wiedza, hm, to czym ona, mówisz, jest?

Ku przestrodze? A dlaczego ku przestrodze? :)

To działa z automatu ;). Np.: "Jeśli 'nie ma podmiotu (poznającego) bez przedmiotu (poznawanego)' to S ma szansę sformułować opis konieczności relacyjnego charakteru 'poznania'". Więc "prawda :)" jest, oczywiście, żartem.

-
2009/04/08 12:29:18
"W końcu Ty też nie oferujesz "definicji wiedzy", a jedynie własności (relacji?) "wiedzieć", spowadzającej się do tego, że "Jeśli S wie, że p, to p" co jest (bodaj) równoważne sformułowaniu "Jeśli S wie, że p, to p zachodzi/jest spełnione/whatever"".

"Tu quoque!" - zaiste, wielce destrukcyjny to argument. :) Spudłowałeś z tym 'ty też'. Spudłowałeś, bo ja akurat oferuję definicję wiedzy. Mianowicie, wiedza to uzasadnione i prawdziwe zdanie/sąd. Wiedza osoby S = uzasadnione i prawdziwe przekonanie osoby S. Przekonanie osoby S to nic innego jak zdanie, który osoba S uznaje za prawdziwe. Jeśli zdanie jest wytworem człowieka, to zdania prawdziwe i uzasadnione też są wytworami człowieka. Zbiór uzasadnionych i prawdziwych przekonań może nie pokrywać się ze zbiorem uzasadnionych i prawdziwych zdań. Nie może być jednak tak, że jeśli zdania są wytworem tylko ludzkim, to zbiór uzasadnionych i prawdziwych przekonań będzie większy niż zbiór uzasadnionych i prawdziwych zdań.

"A także: jeśli p nie zachodzi/nie jest spełnione/nie-whatever, to zdanie określające, że "S wie, że p" traci sens".

Nie, nie traci sensu. Jest jedynie nieprawdziwe.


"To działa z automatu ;)".

"Np.: "Jeśli 'nie ma podmiotu (poznającego) bez przedmiotu (poznawanego)' to S ma szansę sformułować opis konieczności relacyjnego charakteru 'poznania'". Więc "prawda :)" jest, oczywiście, żartem".

Nameste, nie chodzę w twoich siedmiomilowych butach. Pewnie dlatego nie widzę żadnego związku inferencyjnego między "Jeśli (...) 'poznania'" a "Więc (...) żartem".

Pozdrawiam

-
2009/04/08 13:24:28
@Bartek BD:

Zmęczyłeś mnie :). Tą zabawą słowami. "Wiedza" ("wiedzieć"), "prawda", "uzasadnienie" (o, nowy element ukladanki, zauważam w nawiasie), "uznawać" -- to są tylko termy w językowej algebrze abstrakcji. Oczywiście, główny "myk" jest ciągle ten sam: nieszczęsny S nie ma możliwości stwierdzenia, które z jego uzasadnionych przekonań sa prawdziwe. Jakoż i w przemykającej tu opłotkami dyskusji radykalnej postawie po-mo, cały ciężar zagadnienia przenosi się na jakość uzasadnień, "metafizykę prawdy" oddając za pół centa chętnym.
-
2009/04/08 13:32:16
"Zmęczyłeś mnie :). Tą zabawą słowami. "Wiedza" ("wiedzieć"), "prawda", "uzasadnienie" (o, nowy element ukladanki, zauważam w nawiasie), "uznawać" -- to są tylko termy w językowej algebrze abstrakcji. Oczywiście, główny "myk" jest ciągle ten sam: nieszczęsny S nie ma możliwości stwierdzenia, które z jego uzasadnionych przekonań sa prawdziwe. Jakoż i w przemykającej tu opłotkami dyskusji radykalnej postawie po-mo, cały ciężar zagadnienia przenosi się na jakość uzasadnień, "metafizykę prawdy" oddając za pół centa chętnym".

Konkretnie który S? Bo ja, na przykład, nie mam z tym problemów. No, ale ja nie jestem postmodernistą. No, i to chyba nie ja sądzę, że ilekroć mowa jest o prawdzie, tylekroć mowa jest o metafizyce. :)

Pozdrawiam
-
2009/04/08 14:18:43
@Bartek BD:

Konkretnie który S? Złe pytanie ;). O konkretność można pytać po podstawieniu za S jakiegoś a, b, ... itd. No i, ciągnąc dalej, Ty (nazwijmy Cię b) możesz nie mieć kłopotów na gruncie jakichś konkretyzacji termów, których użyłeś w definicji. Ale to Twój problem (czy też jego brak :).

Postmodernista móglby zinterpretować "uznawać za prawdziwe" zdanie p jako 'wysoce prawdopodobne i przydatne pragmatycznie' czy jako 'metaforycznie nośne, mogę to przyjąć póki nie zmienię zdania' itd. Co więcej może tak czynić naraz, rozszczepiając swoją intepretację 'uznawania za prawdziwe' według podklas sądów p. Posunę się dalej: sądzę, że korelat pojęcia wiedza (czyli ogół sądów utrzymywanych w modalności 'wiem', w odróżnieniu od innych modalności, typu 'wierzę', 'zgaduję', 'widzimisiuję'; uwaga! to nie jest definicja!) jest w funkcjonowaniu ludzkim istotniejszy i "realniejszy" (uwaga, to metafora) niż zadany przez niekonstruktywną definicję "desygnat wiedzy". Ale to uwaga na kompletnym marginesie.
-
wo
2009/04/08 17:19:07
@bartek
"Konkretnie który S? Bo ja, na przykład, nie mam z tym problemów. "

Stąd zresztą moja diagnoza! Człowiek, który nie ma żadnego problemu z oceną w kategoriach logiki dwuwartościowej zdań takich jak "atomy istnieją", musi być głupi. Człowiek inteligentny zauważy różne problemy związane z taką oceną, o których pisaliśmy tu m.in. z Namestem.
-
2009/04/08 17:51:49
"Stąd zresztą moja diagnoza! Człowiek, który nie ma żadnego problemu z oceną w kategoriach logiki dwuwartościowej zdań takich jak "atomy istnieją", musi być głupi. Człowiek inteligentny zauważy różne problemy związane z taką oceną, o których pisaliśmy tu m.in. z Namestem".

No, nie mam żadnego problemu z oceną w kategoriach logiki dwuwartościowej zdań takich, jak "atomy istnieją". Wedle logiki klasycznej, takie zdania są prawdziwe lub fałszywe. Jeśli pojęcie atomu nie ma żadnego desygnatu, to zdanie "istnieje coś, co jest atomem" jest fałszywe. Proste, prawda? Ty masz z tym jakiś problem? Bo ja nie mam.

(1) Człowiek, który nie ma żadnego problemu z oceną w kategoriach logiki dwuwartościowej takich zdań, jak "atomy istnieją", musi być głupi.
(2) Nie mam z tym problemu.
(3) Muszę być głupi.

Zgodzisz się, że jest to poprawny formalnie argument, prawda? To teraz wykaż, że ilekroć prawdziwy jest poprzednik implikacji z (1), tylekroć też prawdziwy jest następnik (tak formą logiczną (1) jest implikacja). Bo po mojemu, to możliwe są takie sytuacje: ktoś nie ma żadnego problemu z oceną w kategoriach logiki dwuwartościowej takich zdań, jak "atomy istnieją" i nie jest głupi, ktoś nie ma z tym problem i jest głupi. Wykaż, proszę, że druga sytuacja jest niemożliwa. Proszę, by tak rzec, retorycznie, bo tego, jak podejrzewam, nie potrafisz wykazać, tak, jak, co też podejrzewam, nie potrafisz wykazać, że Neptun jest konstruktem społecznym oraz że naukowcy zajmują się tylko i wyłącznie pojęciami. Przypominam, że nadal nie zrobiłeś ani pierwszego, ani drugiego. Zamiast tego pod pozorem jakiejś diagnozy odwołałeś się do argumentu ad personam. Mi to wisi, sam sobie wystawiłeś świadectwo.

Teraz Nameste. Tamto pytanie jest w porządku, wszak sam napisałeś, że S biega po dowolnych osobach, więc zapytałem, która konkretnie osoba nie ma możliwości stwierdzenia, które z jej uzasadnionych przekonań są prawdziwe. I tak, Nameste, nie mam problemów ze stwierdzeniem, że jakieś moje przekonanie jest prawdziwe. Miewam zatem problemy z ustaleniem, czy wiem, że jakieś zdanie, o którym mniemam, że jest prawdziwe, jest prawdziwe. Z tym, owszem, miewam problemy. Jak większość chyba, prawda? Ale nie mam problemów ze stwierdzaniem, że to lub tamto zdanie jest prawdziwe. Przecież to trywialne. Wystarczy powiedzieć "Uważam, że to a to zdanie jest prawdziwe". I tyle. Masz jakieś problemy z powiedzeniem tego? :)
A co do tego:

"Postmodernista móglby zinterpretować "uznawać za prawdziwe" zdanie p jako 'wysoce prawdopodobne i przydatne pragmatycznie' czy jako 'metaforycznie nośne, mogę to przyjąć póki nie zmienię zdania' itd. Co więcej może tak czynić naraz, rozszczepiając swoją intepretację 'uznawania za prawdziwe' według podklas sądów p. Posunę się dalej: sądzę, że korelat pojęcia wiedza (czyli ogół sądów utrzymywanych w modalności 'wiem', w odróżnieniu od innych modalności, typu 'wierzę', 'zgaduję', 'widzimisiuję'; uwaga! to nie jest definicja!) jest w funkcjonowaniu ludzkim istotniejszy i "realniejszy" (uwaga, to metafora) niż zadany przez niekonstruktywną definicję "desygnat wiedzy". Ale to uwaga na kompletnym marginesie".

To, wybacz, ale czym się różni korelat pojęcia od desygnatu pojęcia?
Pozdrawiam
-
2009/04/08 18:11:53
Przepraszam, napisałem:

"Miewam zatem problemy z ustaleniem, czy wiem, że jakieś zdanie, o którym mniemam, że jest prawdziwe, jest prawdziwe".

Miało być:

"Miewam natomiast problemy z ustaleniem, czy wiem, że jakieś zdanie, o którym mniemam, że jest prawdziwe, jest prawdziwe".
-
2009/04/08 18:21:45
Przepraszam, napisałem:

"Wykaż, proszę, że druga sytuacja jest niemożliwa".

Miało być:

"Wykaż, proszę, że pierwsza sytuacja jest niemożliwa".

Prośba pozostaje retoryczna.
-
wo
2009/04/08 19:04:09
@Bartek
"Zamiast tego pod pozorem jakiejś diagnozy odwołałeś się do argumentu ad personam."

Diagnoza to w ogóle nie jest argument. Kiedy lekarz mówi pacjentowi "ma pan raka", to nie jest argument w dyskusji. Do diagnozy w zupełności wystarczy Twoja niezdolność zrozumienia uprzejmej prośby gospodarza bloga o dostowanie się do panującej tu konwencji cytowania.
-
2009/04/08 19:30:06
@WO: dostowanie się do panującej tu konwencji cytowania.

Bartek zaczął przynajmniej oznaczać co jest cytatem, a to już jest w miarę OK, jeśli ktoś i tak chce się przebijać przez tę ścianę tekstu to utrudnia tylko nieznacznie.

Tylko nie wiem dokąd miałaby ta dyskusja zmierzać... Definiować ściśle "konstruktu społecznego" mnie, ani najwidoczniej nikomu innemu, się nie chce i nie zachce od tego, że Bartek nam setny raz przypomni, że tego nie zrobiliśmy. I tak będę wolał eseistykę od definicji, bo definicje to ja mam w robocie. Stosowanie ścisłej logiki do rozbioru zdań rozmówców i definiowanie ignotum per ignotum (wiedza to przekonanie prawdziwe, prawda to zgodność ze stanem rzeczy, stan rzeczy to jak się rzeczy mają, świat jest ogółem faktów itd.) też raczej nie jest tym co bawi (przynajmniej mnie) snadno jeżeli nie prowadzi do "odrzucenia drabiny, po której się wspiąłem". Też raczej nie należy oczekiwać, że przyznam, ja lub ktokolwiek inny, że "OK rzeczywistość istnieje naprawdę, pewne rzeczy po prostu są, bo gdyby nie były to o ja pierniczę!". Więc dokąd?
-
2009/04/08 19:38:25
@Bartek BD:

I tak, Nameste, nie mam problemów ze stwierdzeniem, że jakieś moje przekonanie jest prawdziwe. Miewam zatem problemy z ustaleniem, czy wiem, że jakieś zdanie, o którym mniemam, że jest prawdziwe, jest prawdziwe. Z tym, owszem, miewam problemy. Jak większość chyba, prawda? Ale nie mam problemów ze stwierdzaniem, że to lub tamto zdanie jest prawdziwe. Przecież to trywialne. Wystarczy powiedzieć "Uważam, że to a to zdanie jest prawdziwe". I tyle. Masz jakieś problemy z powiedzeniem tego? :)

Nigdy dość precyzji. (Choć przecież domyślając się, o co mi chodzi "tak naprawdę" ;p, i dostrzegłszy uprzednio moje zwierzenie dot. zmęczenia "zabawą słowami", mogłeś powstrzymać się od sadystycznego behawioru jezykowego ;) i odnieść się do tej mojej uwagi po podstawieniu "ustalenia" zamiast "stwierdzenia".) Ale i tak będzie jej (precyzji) brakować, taki lajf.

Ustalenie to "stwierdzenie po uprzednim zbadaniu" (słownikowo). Gdyby nasz któryś-z-S miał oddzielić wśród swoich przekonań dokładnie te, które nie są prawdziwe (w sensie Twojej algebry abstrakcji), musiałby ustalić prawdziwość wszystkich swoich przekonań. Cokolwiek by się nie rozumiało przez "ustalić" (typu potwierdzić "zachodzenie stanu rzeczy" bez wątpliwości teraz i na wieki), jest prawdopodobne (ugryzłem się w klawiaturę, bo już pisałem "jest oczywiste"; kurwa, no, naprawdę mnie to męczy :), że znakomita większość osób spośród-S daje dupy. Bodaj wszystkie. Opieranie kategorii wiedzy na takiej (jaką zadałeś abstracyjnie) kategorii prawdy albo wymaga wsparcia metafizycznego (jest Ostateczna Instancja Rozstrzygająca, u której można by się -- przynajmniej co do idei -- poinformować ws. "ustalenia"), albo jest do dupy, tzn. dokładnie niczego nie wnosi.

Jeśli jednak odrzuca się (choćby z powodów estetycznych) metafizyczne umocowania, ale kategoria prawdy pozostaje"nośną kulturowo metaforą", którą warto utrzymać z powodu potocznych przyzwyczajeń językowych (i 147 innych, przygodnych powodów), to związek kategorii prawdy z kategorią wiedzy musi ulec odwróceniu. To nie wiedza "obiektywizuje się" ze względu na "prawdziwy stan rzeczy", ale prawda jest własnością sądów inkorporowanych przez wiedzę. I, oczywiście, tak rozumiana prawda jest przygodna, zmienna historycznie, niepewna & whatever. Właściwie nie wiem, czemu to jeszcze raz piszę, skoro padło to w tej dyskusji już po wielekroć. Chyba ze zmęczenia.

To, wybacz, ale czym się różni korelat pojęcia od desygnatu pojęcia?

Miałem na myśli wewnątrzjęzykowy korelat pojęcia, uwolniony od problemów istnienia (vel. prawdy) desygnatu. Jeśli znów uchybiłem wymogom pedanterii językowej, soraski.
-
2009/04/08 19:42:23
@inz.mruwnica:

Więc dokąd?

Good question.
-
2009/04/08 19:59:18
@myself:

Właściwie nie wiem, czemu to jeszcze raz piszę, skoro padło to w tej dyskusji już po wielekroć.

O, już wiem. W celu zilustrowania, że te wszystkie "jeśli S coś-tam, to..." nie posunęły dyskusji o milimetr.
-
2009/04/08 20:42:15
WO, argument ad personam jest argumentem z nazwy, to przytyk osobisty. Nic innego. A co do tego:

"Do diagnozy w zupełności wystarczy Twoja niezdolność zrozumienia uprzejmej prośby gospodarza bloga o dostowanie się do panującej tu konwencji cytowania".

Nie zastowałem się do uprzejmej prośby gospodarza bloga o dostowanie się do panującej tu konwencji cytowania, więc jej nie zrozumiałem, tak?
To non sequitur. Ale to pewnie wiesz, co? Prośba była taka:

Najpierw mała uwaga techniczna, poprosiłbym o oznaczanie cytatów. Najlepiej w formacie "@{opcjonalnie kto}:{co powiedziała}

Przytaczam wypowiedzi innych osób w cudzysłowie nawykowo. W moim przypadku to kwestia przyzwyczajenia.

@inz.mruwnica:

Definiować ściśle "konstruktu społecznego" mnie, ani najwidoczniej nikomu innemu, się nie chce i nie zachce od tego, że Bartek nam setny raz przypomni, że tego nie zrobiliśmy.

Dla mnie sprawa jest prosta. Dyskutujemy. Wy twierdzicie, że jest tak a tak, ja w to nie wierzę i proszę o wykazanie, że jest tak a tak. Wy się migacie. Dyskusja kończy się. Stąd jednak nie wynika, że fałszem jest to, co twierdzicie.

@inz.mruwnica:

definiowanie ignotum per ignotum (wiedza to przekonanie prawdziwe, prawda to zgodność ze stanem rzeczy, stan rzeczy to jak się rzeczy mają, świat jest ogółem faktów itd.)

Ok. A z tym zarzutem to do Wittgesteina, nie do mnie. :)

@Nameste:

Ustalenie to "stwierdzenie po uprzednim zbadaniu" (słownikowo). Gdyby nasz któryś-z-S miał oddzielić wśród swoich przekonań dokładnie te, które nie są prawdziwe (w sensie Twojej algebry abstrakcji), musiałby ustalić prawdziwość wszystkich swoich przekonań. Cokolwiek by się nie rozumiało przez "ustalić" (typu potwierdzić "zachodzenie stanu rzeczy" bez wątpliwości teraz i na wieki), jest prawdopodobne (ugryzłem się w klawiaturę, bo już pisałem "jest oczywiste"; kurwa, no, naprawdę mnie to męczy :), że znakomita większość osób spośród-S daje dupy. Bodaj wszystkie.

Namieszałeś, Nameste. Odpowiem później, szczegółowo.

-
2009/04/08 21:26:07
@Bartek: Ok. A z tym zarzutem to do Wittgesteina, nie do mnie.

Oj do Ciebie, do Ciebie... Właśnie dlatego zacytowałem fragment tezy 6.54, żeby pokazać, że Wittgenstein nie brał tego co pisał tak serio, serio. Twierdząc, że Tako Jest. Kto bierze jego tezy za definicje to nic z traktatu nie rozumie.

@: Wy twierdzicie, że jest tak a tak, ja w to nie wierzę i proszę o wykazanie, że jest tak a tak.

Nieporozumienie między nami zaczyna się i kończy na stwierdzeniu "jest tak a tak". Nie mogę być jednocześnie bagnem i Münchausenem.

@: Co do odniesienia nazw i predykatów oraz semantycznej teorii prawdy. Ustala je interpretacja, czyli funkcja, która przyporządkowuje zmiennym zakres zmienności (tzw. uniwersum dyskursu), stałym nazwowym (nazwom własnym) jakieś indywidua, predykatom jednoargumentowym podzbioru uniwersum, a predykatom wieloargumentowym relacje.

Twoje "jakieś indywidua podzbioru uniwersum" to jest to co "jest", tak? Zdania elementarne, które stwierdzają stan rzeczy (są obrazem tego stanu na przestrzeń logiczną). Dobrze hermeneutyzuję? No to to jest taka metafizyka jak co najmniej JHWH (przykład nieprzypadkowy).
-
2009/04/08 22:44:32
@inz.mruwnica:

Oj do Ciebie, do Ciebie... Właśnie dlatego zacytowałem fragment tezy 6.54, żeby pokazać, że Wittgenstein nie brał tego co pisał tak serio, serio. Twierdząc, że Tako Jest. Kto bierze jego tezy za definicje to nic z traktatu nie rozumie"

No, ale ja nie przywołuję ani nie używam tez Wittgensteina. W semantycznej teorii prawdy też ich nie ma. Więc o co chodzi?

Twoje "jakieś indywidua podzbioru uniwersum" to jest to co "jest", tak?

Nie, tymi indywiduami może być cokolwiek, mówiąc nieco przesadnie i nieostrożnie. Spróbuję wyjaśnić. To mogą być kaczki, monety, cipki, płyty CD, plemniki, planety, whatever. Ba, tymi indywiduami mogą być części lub elementy rzeczy. Idzie o to, że pojęcie prawdy definiuje się, wedle teorii Tarskiego, dla jakiegoś konkretnego języka - dla języka zinterpretowanego, a robi się to w jakimś jego metajęzyku (po to, aby uniknąć antynomii kłamcy). Interpretację języka wyznacza owa funkcja. Przy czym na ogół jest tak, że w przypadku konkretnego języka nazwom własnym przyporządkowuje się te desygnaty, a nazwom rodzajowym te zbiory indywiduów, jakie przyporządkowuje się w praktyce językowej osób, które posługują się tym językiem. I tak, jeśli mamy język, w którym występuje nazwa rodzajowa "moneta", to rzeczona interpretacja przyporządkowuje jej zbiór monet. Jest to oczywiście idealizacja. Niemniej to o to chodzi, gdy mowa jest o interpretacji nazw własnych i predykatów (w logice nazwy rodzajowe są predykatami).

O co zaś nie chodzi? Na pewno nie chodzi o to, że zbiór indywiduów, który przyporządkowano jakiemuś predykatowi, jest zbiorem po Wittgensteinowsku rozumianych przedmiotów - a więc zbiorem, czegoś, co jest proste i trwałe, i co jest budulcem stanów rzeczy. Wittgensteinowskie przedmioty miały być substancją świata - ostatecznym, nieredukowalnym do niczego innego tworzywem, z którego zbudowane jest wszystko, co istnieje (patrz tutaj: sady.umcs.lublin.pl/sady.witt.tlp.htm). Indywidua, o których mowa w semantyce Tarskiego, nie muszą być Wittgensteinowskimi przedmiotami. Semantyczne pojęcie indywiduum nie pokrywa się z metafizycznym pojęciem przedmiotu wziętym z Traktatu.

Na pewno zaś nie idzie też o to, że zdanie jest logicznym obrazem sytuacji - semantyka w stylu Tarskiego obywa się bez pojęcia sytuacji, bez pojęcia stanu rzeczy i bez pojęcia faktu. Jest na tyle neutralna (co nie znaczy, że pod każdym względem), że można ją wykorzystać do zdefiniowania pojęcia prawdy dla języka, w którym będą takie nazwy jak "sytuacja", "stan rzecz" czy "fakt". Przy czym samo zdefiniowanie pojęcia prawdy dla takiego języka nie przesądza, że jakieś zdanie utworzone zgodnie z jego syntaktycznymi i semantycznymi regułami jest prawdziwe.

"Dobrze hermeneutyzuję?"

Źle. Po szczegóły odsyłam do III tomu "Epistemologii" Woleńskiego - znajdziesz tam omówienie semantycznej teorii prawdy Tarskiego, omówienie stawianych jej zarzutów, jej obronę, a także omówienie jej filozoficznej doniosłości.


-
2009/04/09 00:45:27
@Nameste:

Ustalenie to "stwierdzenie po uprzednim zbadaniu" (słownikowo). Gdyby nasz któryś-z-S miał oddzielić wśród swoich przekonań dokładnie te, które nie są prawdziwe (w sensie Twojej algebry abstrakcji), musiałby ustalić prawdziwość wszystkich swoich przekonań".

Zaraz, chwila, a dlaczego? Patrz, jestem przekonany, że zdanie "Każdy łabędź jest biały" jest fałszywe. Widziałem bowiem czarnego łabędzia. W ten właśnie sposób ustaliłem, że zdanie "Każdy łabędź jest biały" jest fałszywe. Kiedy zobaczyłem czarnego łabędzia, żywiłem wiele innych przekonań, w tym wiele takich, których nigdy nie uzasadniłem, lecz przejąłem z dobrodziejstwem inwentarza od innych ludzi podczas procesu socjalizacji. Nie musiałem jednak ustalać ich prawdziwości po to, aby ustalić, że zdanie "Każdy łabędź jest fałszywe". Czy po to, aby ustalić prawdziwość rzeczonego zdania, odwołałem się do Ostatecznej Instancji Rozstrzygającej? Nie. Zresztą, nie wiem, co miałoby być taką instancją.

Cokolwiek by się nie rozumiało przez "ustalić" (typu potwierdzić "zachodzenie stanu rzeczy" bez wątpliwości teraz i na wieki), jest prawdopodobne (ugryzłem się w klawiaturę, bo już pisałem "jest oczywiste"; kurwa, no, naprawdę mnie to męczy :), że znakomita większość osób spośród-S daje dupy".

Jasne, jest oczywiste, że większość ludzi nie jest w stanie ustalić prawdziwości wszystkich swoich przekonań. Jednak nie jest już oczywiste, że jakiś człowiek musi ustalić prawdziwość wszystkich swoich przekonań, aby ustalić, które z nich są fałszywe. Np. dlaczego miałbym ustalać prawdziwość moich przekonań o okolicznościach pojedynku między Jamesem Butlerem Hickokiem a Davisem Tuttem, aby sprawdzić, czy uznawane przeze mnie za prawdziwe zdanie "Mój samochód nadal stoi tam, gdzie go zostawiłem" jest prawdziwe. Co?
-
2009/04/09 00:50:38
Opieranie kategorii wiedzy na takiej (jaką zadałeś abstracyjnie) kategorii prawdy albo wymaga wsparcia metafizycznego (jest Ostateczna Instancja Rozstrzygająca, u której można by się -- przynajmniej co do idei -- poinformować ws. "ustalenia"), albo jest do dupy, tzn. dokładnie niczego nie wnosi

Po pierwsze, są takie teorie prawdy, które podają tylko i wyłącznie definicję pojęcia prawdy. Nie podają zaś kryteriów racjonalnej akceptowalności czy stwierdzalności zdań. Są jednak i takie teorie prawdy, które podają zarówno definicję pojęcia prawdy, jak i kryteria racjonalnej akceptowalności czy stwierdzalności zdań. Teorie pierwszego rodzaju są zwane nieepistemicznymi. Drugiego - epistemicznymi.

Np. teoria, która definiuje pojęcie prawdy przez pojęcie użyteczności jest teorią epistemiczną - użyteczność zdania jest zarazem kryterium jego racjonalnej stwierdzalności oraz warunkiem wystarczającym jego prawdziwości. Sęk w tym, że teoria, która definiuje pojęcie prawdy przez pojęcie użyteczności po prostu utożsamia pojęcie prawdy z pojęciem użyteczności, eliminując te pierwsze. "Zdanie prawdziwe" znaczy dokładnie to samo, co "Zdanie użyteczne". Zdefiniowanie w ten sposób pojęcia prawdy przez pojęcie użyteczności przypisuje się Willamowi Jamesowi. Moim zdaniem, błędnie. Ale mniejsza o to.

W każdym razie, teorię, która definiuje eleminacyjnie pojęcie prawdy przez pojęcie prawdziwości należy odróżniać od koncepcji, według której użyteczność jest co prawda kryterium racjonalnej stwierdzalności zdania, ale nie jest ani warunkiem wystarczającym jego prawdziwości, ani nie jest tożsama z jego z prawdziwością. Ta ostatnia jest rozumiana nieepistemicznie. Rzeczona koncepcja głosi, że jeśli zdanie p jest użyteczne dla osoby S, to S postąpi racjonalnie stwierdzając, że p jest prawdziwe. Przy czym, według tej koncepcji, użyteczność zdania nie jest niezawodnym kryterium jego prawdziwości. Stąd możliwość, że jedno i to samo zdanie jest użyteczne i fałszywe.

Takie teorie prawdy jak semantyczna teoria prawdy nie są epistemiczne. Podają defiicję prawdziwości, a nie kryterium racjonalnej stwierdzalności zdań.

Kryteria racjonalnej stwierdzalności zdań, i to kryteria zawodne - zawodne w tym sensie: ich spełnienie przez zdanie nie gwarantuje nieepistemicznie zdefiniowanej prawdziwości zdania - mają, by tak rzec, genezę oddolną, a nie odgórną. Nie dekretują ich filozofowie, lecz są wypracowywane w konkretnych praktykach poznawczych, są uteoretyzowane, rewidowalne, historycznie zmienne i mniej lub bardziej zróżnicowane z praktyki na praktykę. Jako ludzie nie mamy innych kryteriów racjonalnej stwierdzalności zdań. Tylko takich możemy używać do orzekania nieepistemicznie zdefiniowanej prawdziwości o zdaniach. Bez logicznej gwarancji sukcesu. I rzecz jasna nie dotyczy to tylko nauki, lecz każdej działalności, w której ludzie ustalają, jak jest - na przykład: kiedy, gdzie i jak James Butler Hickok zabił Davisa Tutta.

W każdym razie, pojęcie wiedzy zdefiniowane przez nieepistemicznie zdefiniowane pojęcie prawdziwości nie wymaga tego, aby kryteria racjonalnej stwierdzalności (trzeci warunek wiedzy - zdanie p jest uzasadnione) były niezawodne, ahistoryczne, akulturowe, niezmienne czy fundacjonalistyczne. Tzn. niektórym postmodernistom wydaje się, że jedno z drugim musi iść w parze, ale wbrew temu, co oni o tym sądzą, nie ma żadnego koniecznego związku między nieepistemicznością prawdziwości a niezawodnością kryteriów racjonalnej stwierdzalności zdań.
-
wo
2009/04/09 01:01:14
@bartek
"aby sprawdzić, czy uznawane przeze mnie za prawdziwe zdanie "Mój samochód nadal stoi tam, gdzie go zostawiłem" jest prawdziwe. Co?"

Otóż gdybyś był człowiekiem inteligentnym byłbyś świadom wszystkich problemów, jakie wiążą się z tym zdaniem. Przede wszystkim w realnym życiu Twoja wiedza co do tego, gdzie zostawiłeś swój samochód, jest rozmyta. Z grubsza wiesz, że na poziomie parasola tak, że się do niego dojdzie wychodząc z galerii handlowej tym wyjściem koło baru sushi. Powiedzmy, że nawet zapamiętałeś konkretną miejscówkę - nie znasz dokładnych pomiarów tego, jak się w nią konkretnie wpasowałeś, ile masz w lewo i w prawo do granic konkretnego pola.

Na szczęście W PRAKTYCE wystarcza Ci właśnie wiedza przybliżona. Nie potrzebujesz pomiaru z geometryczną dokładnością, wystarczy wiedza, że ten samochód znajdziesz wychodząc koło baru sushi i idąc jakiś czas przed siebie. Podobnie jest z nauką. Fazę ustalania Kształtu Rzeczy Takich Jakimi One Są Naprawdę odpuściła sobie dekady demu. Nauka dostarcza przybliżonych modeli, które w praktyce działają nawet jeśli wiadomo, że tak naprawdę to bzdura (por. model gazu doskonałego, tak naprawdę całkowicie bzdurny, ale w praktyce bardzo przydatny).

Ta rozmytość sprawia, że uparte trzymanie się logiki dwuwartościowej prowadzić by musiało do zakwestionowania znakomitej większości ludzkiej wiedzy. Trzeba by skreślić nie tylko praktycznie całą humanistykę (bo nie jest tak, że zdania "Zbrodnia i kara Dostojewskiego to kryminał" i "Zbrodnia i kara Dostojewskiego to nie jest kryminał" są sprzeczne - oba są na swój sposób prawdziwe), ale też dokonać straszliwej rzezi nauk ścisłych, z której żywa wyszłaby chyba tylko część matematyki i te działy nauk ścisłych, które dają się do matematyki zredukować (z chemii byłaby to na przykład krystalografia, którą w zasadzie daje się sprowadzić do szczególnego przypadku algebraicznej teorii grup).
-
2009/04/09 01:02:05
Jeśli jednak odrzuca się (choćby z powodów estetycznych) metafizyczne umocowania, ale kategoria prawdy pozostaje"nośną kulturowo metaforą", którą warto utrzymać z powodu potocznych przyzwyczajeń językowych (i 147 innych, przygodnych powodów), to związek kategorii prawdy z kategorią wiedzy musi ulec odwróceniu

No, nie musi. Jeśli odrzucenie metafizycznych umocowań prawdziwości ma polegać na niedefiniowaniu pojęcia prawdy przez pojęcie faktu i przez pojęcie korespondencji polegającej na izomorfizmie między sądem a faktem, to nie musi. Metafizyczne umocowania prawdziwości odrzucają tzw. deflacjoniści.

Deflacjonista twierdzi, że p jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p. Natomiast inflacjonista (czyli, na przykład, zwolennik zdefiniowania pojęcia prawy przez pojęcie izomorfizmu między sądem a faktem lub zwolennik definiowania pojęcia prawdy przez pojęcie użyteczności) twierdzi, że p jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p jest s. Deflacjonista akceptuje tzw. schemat ekwiwalencji (ES): n jest prawdziwe wtw p (n jest nazwą dla p). Według deflacjonisty (i) osoba ludzka posiada pojęcie prawdy wtedy i tylko wtedy, gdy akceptuje wszystkie (nieparadokslane) egzemplarze tego schematu oraz (ii) jest to wszystko, co można powiedzieć o prawdzie. W większości przypadków teorie niedeflacjonistyczne akceptują (i), zaś odrzucają (ii), słowem, negują tezę, iż schemat ekwiwalencji to wszystko, co można powiedzieć o prawdzie. Deflacjonista nie twierdzi, iż ES jest definicją prawdy. Po pierwsze, schemat ekwiwalencji nie jest definicją czegokolwiek. Po drugie, koncepcja deflacjonistyczna nie dostarcza definicji prawdy, lecz definicji posiadania pojęcia prawdy. Oczywiście, deflacjonista mówiąc na czym polega posiadanie pojęcia prawdy mówi zarazem, czym jest pojęcie prawdy, niemniej czyni to pośrednio, nie definiując tego pojęcia. Deflacjonista może też twierdzić, że, pomimo faktu, iż predykat prawdy jest predykatem dyskwotacyjnym , nie dodającym nic do treści wypowiadanego wraz z nim zdania, a pozwalającym po prostu zejść na niższy poziom semantyczny, ów predykat jest zarazem predykatem wielce użytecznym z tego względu, iż pozwala na zastępowanie nieskończonych koniunkcji prostymi i krótkimi generalizacjami.

Deflacjonista uważa też, że prawdziwość jest własnością. Aby zrozumieć stanowisko deflacjonisty w tej kwestii, trzeba odróżnić słabe pojęcie własności od silnego pojęcia własności. W sensie słabym każdy nośnik wartości logicznej, który jest nośnikiem prawdy, jest nośnikiem pewnej własności. Mianowicie, prawdziwości. Jednak prawdę można także pojmować jako własność w sensie silnym. Wówczas prawda jest własnością wspólną wszystkim nośnikom wartości logicznej prawdy w tym sensie, że istnieje dla każdego z tych nośników to samo wyjaśnienie, dlaczego każdy z nich posiada tę własność. Deflacjonista uważa, że prawda, choć jest własnością w sensie słabym, nie jest własnością w sensie mocnym.

Według deflacjonisty, zdanie "Śnieg jest biały" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg jest biały. I to wszystko, co można powiedzieć o prawdziwości tego zdania. Cała gadka o faktach, korespondencji czy użyteczności jest zbędna. Deflacjonista nie ma problemów z przyjęciem podanego przeze mnie pojęcia wiedzy - po prostu, według niego, warunek pierwszy, czyli p jest prawdą redukuje się do p. I tyle. No, i deflacjonista nie ma problemów z uznaniem, że kryteria racjonalnej stwierdzalności są zawodne, rewidowalne, historycznie i kulturowo zmienne. Będzie jednak odróżniał to, że p jest racjonalnie stwierdzalne od samego p. To, że zdanie "Śnieg jest biały" jest racjonalnie stwierdzalne nie sprawia bowiem, że śnieg jest biały.

-
wo
2009/04/09 01:10:54
@Bartek
"To, że zdanie "Śnieg jest biały" jest racjonalnie stwierdzalne nie sprawia bowiem, że śnieg jest biały."

A co według Ciebie sprawia, że śnieg jest biały? Bo ja bym powiedział, że sprawia to dość skomplikowany mechanizm, którego objaśnienie wymagałoby długiego wykładu z kwantowej optyki, fizyki ciała stałego i fizjologii percepcji. W dodatku trzeba by odpowiedzieć na nietrywialne pytanie od ilu śnieżynek już mamy do czynienia ze "śniegiem" a nie pojedynczymi śnieżynkami. Bo pojedyncza śnieżynka - a nawet trzy pojedyńcze śnieżynki - nie jest biała, jest przezroczysta.
-
2009/04/09 01:21:56
Znów te przytyki osobiste. Gdzie stwierdziłem, że przypisujemy prawdziwości zdaniom, które są tak zinterpretowane, że bardziej już być nie mogą? Nigdzie. Gdzie stwierdziłem, że nie posługujemy się terminami nieostrymi? Nigdzie. Więc znów przypisujesz mi poglądy, których nie wygłosiłem. I których nie żywię. Otóż wszelkie opisy świat są jedynie przybliżeniami. I o tych przybliżeniach można orzekać prawdę lub fałsz lub stwierdzać, że nie mają wartości logicznej. Jeśli uszczegółowimy nasze przybliżone opisy, które dotychczas były prawdziwe, mogą się one okazać fałszywe - a ściślej, ich bardziej szczegółowe homonimy mogą okazać się fałszywe. Prawdziwość opisu nie wymaga nieosiągalnej dla nas ścisłości i szczegółowości. Tak samo fałsz.

Ta rozmytość sprawia, że uparte trzymanie się logiki dwuwartościowej prowadzić by musiało do zakwestionowania znakomitej większości ludzkiej wiedzy. Trzeba by skreślić nie tylko praktycznie całą humanistykę (bo nie jest tak, że zdania "Zbrodnia i kara Dostojewskiego to kryminał" i "Zbrodnia i kara Dostojewskiego to nie jest kryminał" są sprzeczne - oba są na swój sposób prawdziwe), ale też dokonać straszliwej rzezi nauk ścisłych, z której żywa wyszłaby chyba tylko część matematyki i te działy nauk ścisłych, które dają się do matematyki zredukować (z chemii byłaby to na przykład krystalografia, którą w zasadzie daje się sprowadzić do szczególnego przypadku algebraicznej teorii grup)

Bzdura. Stosowanie logiki dwuwartościowej w naukach czy to humanistycznych, czy to ścisłych nie wymaga redukowania ich do matematyki. A co do tych zdań - to one są wzajemnie sprzeczne, o ile drugie od pierwszego różni się tylko znakiem negacji, a nie znaczeniem. Jednak zdania "Pod jednym względem Zbrodnia i kara Dostojewskiego jest kryminałem" i "Pod innym względem nim nie jest" nie są wzajemnie sprzeczne, mogą być zarazem prawdziwe.

-
2009/04/09 01:28:55
@wo:

A co według Ciebie sprawia, że śnieg jest biały? Bo ja bym powiedział, że sprawia to dość skomplikowany mechanizm, którego objaśnienie wymagałoby długiego wykładu z kwantowej optyki, fizyki ciała stałego i fizjologii percepcji. W dodatku trzeba by odpowiedzieć na nietrywialne pytanie od ilu śnieżynek już mamy do czynienia ze "śniegiem" a nie pojedynczymi śnieżynkami. Bo pojedyncza śnieżynka - a nawet trzy pojedyńcze śnieżynki - nie jest biała, jest przezroczysta.

No i? Poza tym, że dzięki takiemu wyjaśnieniu można by dointerpretować zdanie "Śnieg jest biały" tak, aby na większym poziomie szczegółowości ustalić jego wartość logiczną lub jej brak (jeśli argument stosu wobec śnieżynek jest poprawny).

-
2009/04/09 02:02:05
@Bartek BD:

"Gdyby nasz któryś-z-S miał oddzielić wśród swoich przekonań dokładnie te, które nie są prawdziwe (w sensie Twojej algebry abstrakcji), musiałby ustalić prawdziwość wszystkich swoich przekonań".

Jednak nie jest już oczywiste, że jakiś człowiek musi ustalić prawdziwość wszystkich swoich przekonań, aby ustalić, które z nich są fałszywe. Np. dlaczego miałbym ustalać prawdziwość moich przekonań o okolicznościach pojedynku między Jamesem Butlerem Hickokiem a Davisem Tuttem, aby sprawdzić, czy uznawane przeze mnie za prawdziwe zdanie "Mój samochód nadal stoi tam, gdzie go zostawiłem" jest prawdziwe. Co?


Ja powiedziałem tyle: aby wydzielić (dokładnie, nie w jakimś przybliżeniu) fałszywe przekonania S, trzeba poddać testowi prawdziwy?/fałszywy? wszystkie przekonania. Ty polemizujesz ze stwierdzeniem: żeby ustalić prawdziwość?/fałszywość pewnego przekonania p, trzeba poddać testowi i dalej jak poprzednio. Znaczy, straciłeś trochę czasu. Moja teza dotyczy wydzielania podzbioru fałszywych przekonań, ta, z którą polemizujesz -- badania pojedynczego przekonania, a nie to napisałem, por. wyżej.

Jeśli pominę w ustalaniu prawdziwości pewne przekonanie q, nie będę miał kryterium rozstrzygającego, czy q ma trafić do podzbioru przekonań fałszywych, czy też mogę się wreszcie cieszyć nim już zawsze i wszędzie na wieki. Muszę zatam zbadać wszystkie. Wydaje się to dość oczywiste.
-
2009/04/09 02:21:34
Ok. Tyle, że nie ma to żadnego wpływu na resztę tego, co napisałem. Tym bardziej, że nie wiadomo po co jakiś S miałby wydzielać spośród swoich przekonań wszystkie te, które są fałszywe? Skoro można eliminować fałszywe przekonania pojedynczo. I można robić to w oparciu o zawodne, w podanym sensie, kryteria, bez logicznej gwarancji tego, czy te z naszych przekonań, które je spełniają, są prawdziwe. Tym bardziej, że pewność absolutna jest poza naszym zasięgiem. Uzyskanie bowiem absolutnej pewności, że dane zdanie jest prawdziwe wymagałoby wyeliminowania wszystkich możliwych powodów/przyczyn, dla których może być ono fałszywe - a więc również Hipotezy Złośliwego Demona, która jest tak skonstruowane, że nie da się jej obalić.
-
2009/04/09 03:08:30
@Bartek BD:

Ale ja nie twierdzę, że ten Twój błąd ma wpływ na resztę tego, co napisałeś, a do czego jeszcze się nie odniosłem. Dalej. Po co S miałby wydzielać pośród swoich przekonań wszystkie te, które są fałszywe, jeśli może eliminować je pojedynczo, pytasz. Znowu, nie bardzo rozumiem. Przecież nigdzie nie zapisałem postulatu, że S miałby wydzielać podzbiór fałszywych przekonań, badając wszystkie swoje przekonania naraz. Nadto, jeśli S-owi wisi, które z jego przekonań są fałszywe (a jest to wysoce prawdopodobne ;p, skoro z def. przekonania S uważa je za prawdziwe), po cholerę miałby badać jakiekolwiek swoje przekonania?

Ale chrzanić prawdę i jej teorie. Dyskusja zasadnicza dotyczyła wiedzy, jej pewności, "jedyności" i uniwersalnego zastosowania. Pomysł, żeby traktować wiedzę jako koniunkcję setek tysięcy zdań prawdziwych (a wiedzę S-a jako koniunkcję dziesiątków tysięcy prawdziwych jego przekonań) jest absurdalny. "Podręcznikowy" model eksplanacyjny, oparty na paru zdaniach typu "śnieg jest biały", ich odcudzysławianiu, negowaniu i ustawianiu w implikacje sprawdzić się może w uniwersach ubogich (w typy obiektów, obiekty i i relacje), ale poza tym jest nieużyteczny. WO ma rację, z uporem przypominając, że w każdej dziedzinie o nietrywialnym uniwersum (ech, żeby to jeszcze dało się owo "uniwersum" ściśle określić) "jednostką wiedzy" jest model/teoria. Co jeszcze można powiedziec, by nie powtarzać już powiedzianego?
-
2009/04/09 09:25:00
@Nameste napisał:

Ustalenie to "stwierdzenie po uprzednim zbadaniu" (słownikowo). Gdyby nasz któryś-z-S miał oddzielić wśród swoich przekonań dokładnie te, które nie są prawdziwe (w sensie Twojej algebry abstrakcji), musiałby ustalić prawdziwość wszystkich swoich przekonań. Cokolwiek by się nie rozumiało przez "ustalić" (typu potwierdzić "zachodzenie stanu rzeczy" bez wątpliwości teraz i na wieki), jest prawdopodobne (ugryzłem się w klawiaturę, bo już pisałem "jest oczywiste"; kurwa, no, naprawdę mnie to męczy :), że znakomita większość osób spośród-S daje dupy. Bodaj wszystkie.

A potem tak napisał tak:

Opieranie kategorii wiedzy na takiej (jaką zadałeś abstracyjnie) kategorii prawdy albo wymaga wsparcia metafizycznego (jest Ostateczna Instancja Rozstrzygająca, u której można by się -- przynajmniej co do idei -- poinformować ws. "ustalenia"), albo jest do dupy, tzn. dokładnie niczego nie wnosi.

Przyjąłem że zdania z pierwszego cytatu są przesłankami zdania z cytatu drugiego. Kontrargumentowałem, że opieranie kategorii wiedzy na takiej, jaką zadałem kategorii prawdy nie wymaga wsparcia metafizycznego w postaci Ostatecznej Instancji Rozstrzygającej.

@Nameste:

Pomysł, żeby traktować wiedzę jako koniunkcję setek tysięcy zdań prawdziwych (a wiedzę S-a jako koniunkcję dziesiątków tysięcy prawdziwych jego przekonań) jest absurdalny. "Podręcznikowy" model eksplanacyjny, oparty na paru zdaniach typu "śnieg jest biały", ich odcudzysławianiu, negowaniu i ustawianiu w implikacje sprawdzić się może w uniwersach ubogich (w typy obiektów, obiekty i i relacje), ale poza tym jest nieużyteczny. WO ma rację, z uporem przypominając, że w każdej dziedzinie o nietrywialnym uniwersum (ech, żeby to jeszcze dało się owo "uniwersum" ściśle określić) "jednostką wiedzy" jest model/teoria. Co jeszcze można powiedziec, by nie powtarzać już powiedzianego?

Nie utożsamiałbym modelu z teorią. Teoria zaś to z czego jest skonstruowana? Z zarien piasku? Czy ze zdań połączonych spójnikami logicznymi? Ze zdań, które mają swoje założenia i konsekwencje? Bo jeśli tak, to nie ma żadnego powodu, aby nie stosować pojęcia wiedzy jako uzasadnionego prawdziwego przekonania do teorii naukowych. Nawet to, że hipotezy naukowe nigdy nie są testowane, by tak rzec, w pojedynkę, lecz razem z założeniami pomocniczymi i teoriami, z których wynikają nie stoi temu na przeszkodzie. Więc w czym problem?

Pozdrawiam
-
2009/04/09 10:01:16
@Nameste:

"Miałem na myśli wewnątrzjęzykowy korelat pojęcia, uwolniony od problemów istnienia (vel. prawdy) desygnatu. Jeśli znów uchybiłem wymogom pedanterii językowej, soraski".

Czyli co?
-
2009/04/09 10:28:50
@Bartek BD:

Kontrargumentowałem, że opieranie kategorii wiedzy na takiej, jaką zadałem kategorii prawdy nie wymaga wsparcia metafizycznego w postaci Ostatecznej Instancji Rozstrzygającej.

A jaką wlaściwie zadałeś kategorię prawdy? Charakteryzowałeś tu rozmaite ujęcia kategorii prawdy, gdzie lokujesz własną [=tę zadaną]?

Nie utożsamiałbym modelu z teorią.

Też bym nie utożsamiał. Skrótomyślowy napis "model/teoria" nie oznacza, że utożsamiam, traktuję wymiennie itp. Można to rozumieć jako oznaczenie na złożoną relację dwóch konstruktów językowych, opisów, reprezentacji.

Teoria zaś to z czego jest skonstruowana? Z zarien piasku? Czy ze zdań połączonych spójnikami logicznymi? Ze zdań, które mają swoje założenia i konsekwencje?

Te "zdania połączone spójnikami logicznymi" nie mają same w sobie sensu, sens nadają im wprowadzone wewnątrz teorii określenia używanych terminów, w (rosnącej) większości konwencjonalne. Zdania teorii mają postać implikacji, w której poprzedniku występuje (domyślnie, nawet gdy nie jest explicte ujawniony; na ogół nie jest, dla zwięzłości ;) potężny człon ustalający znaczenie nazw. Stwierdzenie, że wypowiedzi zlożone są ze zdań i że domyślnym spójnikiem je łączącym jest "i" to najbanalniejszy kawałek opisu teorii/modelu (i wiedzy). Dotyczy języka, a nie tego, co w nim wyrażono. Podobnie semantyczna teoria prawdy orzeka tylko tyle, że w przejściu między "'p' jest prawdziwe" a "p" zachowane zostaje znaczenie (lub jego brak ;) wszystkich słów występujących w p, że, inaczej mówiąc, odcudzysłowienie nie zmienia znaczeń.

Więc w czym problem?

Chyba w tym, że mówimy nie na temat :)
-
2009/04/09 12:55:37
Mala uwaga n/t motywacji ktorymi kieruja sie naukowcy budujac swoje teorie: oprocz przyblizania wskazan pikajacego przyrzadu laboratoryjnego, waznym kryterium jest estetyka.
-
wo
2009/04/09 22:51:06
@Bartek
"No i?"

Człowiek inteligentny wiedziałby, że "No i?" to nieprawidłowa odpowiedź na pytanie "Co według Ciebie czyni śnieg białym".
-
2009/04/09 23:13:14
@ wo - wg mnie na pytanie co wg mnie to każda odpowiedzieć jest prawidłowa, bo przecież każdy sam wie najlepiej, jak to jest wg niego. No chyba, że chodzi Ci o to, że "no i?" jako pytanie nie jest odpowiedzią, ale czy "człowiek inteligentny" może sądzić, że pytanie jest nieprawidłową odpowiedzią?
-
Gość: Bartek BD, aeix15.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/09 23:22:50
@wo:

Człowiek inteligentny wiedziałby, że "No i?" to nieprawidłowa odpowiedź na pytanie "Co według Ciebie czyni śnieg białym.

Podejrzewam, że człowiek inteligentny zorientowałby się, że "No i?" nie jest odpowiedzią na pytanie "Co według Ciebie czyni śnieg białym", lecz pytaniem o to, jaki wniosek odnośnie prawdziwości (lub fałszu lub braku wartości logicznej) zdania "Śnieg jest biały" wyciągasz z tego, co napisałeś po pytaniu "Co według Ciebie czyni śnieg białym?" .

Pozdrawiam
-
wo
2009/04/10 18:57:18
@kwik-maz
"wg mnie na pytanie co wg mnie to każda odpowiedzieć jest prawidłowa, bo przecież każdy sam wie najlepiej, jak to jest wg niego."

Oczywiście, ale jednocześnie przecież odpowiedź na pytanie "co według Ciebie sprawia, że śnieg jest biały" jest doskonałym testem na wiedzę i inteligencję. Według człowieka obdarzonego wiedzą i inteligencją, odpowiedź zawarta jest w optyce i krystalografii; bo człowiek obdarzony wiedzą i inteligencją albo zna ich podstawy, albo wie gdzie sprawdzić. Człowiek, któremu ich brak, będzie coś pitolić od czapy. Bo _według niego_ (czyli według nieuka) śnieg białym czyni rachunek zdań.
-
2009/04/11 00:58:12
@ wo - no tak, ale jak będziesz sprawdzał ten Twój test na wiedzę i inteligencję? Porównując wynik z aktualnie obowiązującą umową społeczną? To byłby raczej test na konformizm. A może sam uważasz, że modna dziś opinia o pochodzeniu bieli śniegu jest czymś więcej niż tylko konstruktem społecznym, że jest w niej coś, co wynika z "wiedzy i inteligencji"?
-
2009/04/11 02:27:14
@kwik:

Ta wzmianka o aktualnie obowiązującej umowie społecznej i konformizmie jest ciekawa (choć naturalnie mętna). Każdy konstrukt społeczny istnieje na mocy (konwencjonalnej) umowy społecznej, bo gdyby nie została "zawarta", to byłby to co najwyżej konstrukt indywidualny, allbo wąskogrupowy. Gdy rozpatrujemy (jak w tej dyskusji) konstrukty dot. pojęć, języka, wiedzy, to "konformizm" jest po prostu koniecznym warunkiem komunikacji.

Ćwiczyło się tu wyżej rozmaite wariacje dot. semantycznej teorii prawdy na przykładzie równoważności:

"Śnieg jest biały" wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg jest biały.

To z lewej jest proste. To litery złożone w 3 wyrazy, tworzące zdanie. To z prawej podaje warunek dostateczny i konieczny na prawdziwość zdania po lewej. To z prawej dotyczy przedmiotowej rzeczywistości, a ściślej mówiąc "rzeczywistości" jaką opisujemy w naszym codziennym języku, a jeszcze ściślej wielu pozostających w naszym codziennym użyciu językach. Jeśli zidentyfikujemy obiekt jako śnieg, rozumiemy sens słowa "jest" (tu np. jako 'śniegowi przysługuje własność bycia białym', ale przecież równie dobrze możemy rozumieć, że 'każdy obserwator patrząc na śnieg widzi biel', co nie jest wcale równoważne), wreszcie domniemujemy że (a) odróżniamy białość od niebiałości (b) jest widno, a przynajmniej bywa ;) [jakie to zdanie ma sens w warunkach permanentnego i totalnego zaciemnienia?], gdy więc dysponujemy jakimś rozumieniem terminów użytych w tym oznajmieniu, że śnieg jest biały -- możemy zacząć to rozumienie testować. Czy ta brudnoszara kupa śniegu, którą zgarnęło na chodnik jakieś MPO jest biała? Aha, zanieczyszczony. Jakie zanieczyszczenie jest dopuszczalne, by jeszcze mówić o śniegu? A czy śnieg może być tylko "wodny"? Są jakieś inne śniegi? Jaki mają kolor? Dobra, a ten śnieg [wodny] na polu [u jakiegoś Chełmońskiego] -- on w cieniu jest sinawo-błękitno-filoletowawy, a w słońcu żółtawy. To jaki, psiamać, biały? Że malarz se podkoloryzował? Nie, wyjdź w słoneczny dzień na świeżo zaśnieżone pole i znajdź jakieś drzewo i jego cień, a zobaczysz, że malarz słusznie namalował. A to przecież dopiero najsampierwszy początek kłopotów.

Zdanie po lewej stronie równoważności to same litery. Po prawej -- same kłopoty. Czymże jeśli nie konformistycznym przestrzeganiem pewnego konstruktu społecznego jest spowodawane to, że się godzimy na pewne potoczno-abstrakcyjne rozumienie tego zdania, uznając jej przydatną w potocznej komunikacji "prawdę", w badaniu języka za przedmiot studiów, a w poznaniu naukowym za maks. uproszczony kondensat ustaleń optyki, krystalografii, neurofizjologii percepcji itd. itp.?

modna dziś opinia o pochodzeniu bieli śniegu jest czymś więcej niż tylko konstruktem społecznym, że jest w niej coś, co wynika z "wiedzy i inteligencji"?

Ale konstrukty społeczne są różne i występują/działają równolegle. Panująca dziś opinia o pochodzeniu bieli śniegu pochodzi z tego konstruktu społecznego (ustaleń nauki), który właśnie wynika z wiedzy i inteligencji. Obok działa pewien mniej refleksyjny uzus językowy, który też opiera się na konwencji społecznej, pozwalającej przedmioty brudnoszare, sinawo-błękitno-fioletowawe i żółtawe nazywać białymi, wbrew oczywistym faktom.
-
2009/04/11 06:16:41
@ nameste - trudno się z Tobą nie zgodzić. A gdyby np. gaśnica śniegowa robiła prawdziwy śnieg, to nie nadawałaby się do gaszenia urządzeń elektrycznych. Warto więc wiedzieć, ile jest konstruktu w konstrukcie, gdzie on jest i jakie to ma znaczenie. W przypadku gaśnicy ś. trzeba koniecznie wiedzieć, że ten "śnieg" to jest zamarznięty CO2, który grozi nam odmrożeniami i uduszeniem, ale wody z niego nie będzie. Natomiast niezbyt istotne jest, czy widoczny z daleka "ośnieżony" szczyt jest pokryty śniegiem czy lodem (nabierze to znaczenia, gdy zaczniemy tam włazić).

Wyczytana w książce wiedza, że można sobie palec odmrozić suchym lodem jest konstruktem społecznym, ale dla kogoś, kto sobie bez czytania własnoręcznie odmroził, już takim konstruktem nigdy nie będzie. A przecież każde odkrycie było wpierw czyimś osobistym osiągnięciem, dopiero potem stawało się wkładem w konstrukt społeczny. I w przypadku udanych odkryć to jednak społeczeństwo dostosowywało się do jednostek.

No więc ten konstrukt społeczny traktuję z takim samym przymrużeniem oka jak śniegu biel. Bo ważny jest wybór znaczenia (poziomu?), kontekst, odcień. Nietrywialna komunikacja bez woli zrozumienia rozmówcy jest niemożliwa.
-
wo
2009/04/11 14:02:31
@kwik-maz
"A przecież każde odkrycie było wpierw czyimś osobistym osiągnięciem, dopiero potem stawało się wkładem w konstrukt społeczny. I w przypadku udanych odkryć to jednak społeczeństwo dostosowywało się do jednostek."

Po raz kolejny zdradzasz swoją nieznajomość historii nauki. Nie ma odkryć robionych przez jednostki. Złudzenie typu "jestem samotnym geniuszem, którego jeszcze nikt nie rozumie, ale przyszłe pokolenia przyznają mi rację tak jak Einsteinowi" cechuje głównie psycholi opisujących w Psychiatryku24 odkryte przez siebie drogą logicznego myślenia cząstki elementarne. Prawdziwi odkrywcy raczej tak jak Newton cytują Bernarda z Chartres mówiąc o staniu na ramionach gigantów. Prawdziwych odkryć dokonują zespoły ludzkie - owszem, kierowane przez wybitną jednostkę albo nawet takie, w których była jednostka wybijająca się ze zbiorowości na tyle, że odegrała w historii nauki rolę ważniejszą od swojego nominalnego szefa. Ale model samotnego mistrza doznającego Satori w swojej pustelni sprawdza się w mistycyzmie, nie w nauce rozumianej na sposób zachodni (tj. dyskursywny).

@kwik-maz
"no tak, ale jak będziesz sprawdzał ten Twój test na wiedzę i inteligencję? Porównując wynik z aktualnie obowiązującą umową społeczną? To byłby raczej test na konformizm. A może sam uważasz, że modna dziś opinia o pochodzeniu bieli śniegu jest czymś więcej niż tylko konstruktem społecznym, że jest w niej coś, co wynika z "wiedzy i inteligencji"?"

Konformizm też inaczej przecież przebiega w zależności od wiedzy i inteligencji. Weźmy na przykład kwestię ewidentnego konformizmu, jaką jest moda. Te wszystkie krawaty, marynarki i trzewiki oksfordzkie to oczywiście czysty konstrukt społeczny i dostosowanie jest wyłącznie kwestią konformizmu. A jednak kiedy idziesz na przyjęcie, na którym na zaproszeniu dress code określono na "business casual", to możesz albo po prostu zajrzeć do katalogu czy podręcznika i skopiować to niewolniczo, a możesz używając wiedzy i inteligencji sporządzić własny wariant na bazie. Konformizm nie wyklucza się z używaniem wiedzy i inteligencji.

Jak to zaznaczyłem w poprzedniej odpowiedzi, wszelka wiedza w zachodniej cywilizacji jest dziełem zbiorowości, a więc pomnażanie czy choćby przekazywanie wiedzy wymaga takiego minimalnego konformizmu, jakim jest zdolność pracy w zespole ludzkim (co obejmuje zdolność do wykonywania poleceń i wydawania poleceń). Śledząc dzieje konkretnych odkryć naukowych - na przykład rozszyfrowania kodu DNA albo sformułowania praw ruchu planet - można zademonstrować, jak istotne dla odkrywcy były same tylko social skills.

Geniusz naukowy nie wystarczy, jeśli jesteś zamkniętym w sobie odludkiem jak Rosalind Franklin, kobieta, która tak naprawdę pierwszy zarejestrowała dane niezbędne do zrozumienia, że DNA to helisa - ale brak social skills uniemożliwił jej skonstruowanie odpowiedniego konstruktu społecznego. Skonstruowali do dopiero, jak wiadomo, Watson z Crickiem właśnie dlatego, że potrafili się uśmiechać, zaprzyjaźniać i pojawiać się na odpowiednich imprezach towarzyskich (a ich szef Maurice Wilkins z Rosalind Franklin, swoją nominalną podwładną, nawet bał się rozmawiać ze względu na jej ogólną humorzastość).
-
2009/04/11 19:52:35
@ wo - a Wernher von Braun?
-
wo
2009/04/11 20:36:42
@kwik-maz
"a Wernher von Braun?"

Jako przykład samotnego geniusza, ktorego prace nie mają nic wspólnego z działaniem jakichś zespołów badawczych? Rewelacyjny przykład! Ale proponuję Oppenheimera jako jeszcze fajniejszy.
-
2009/04/11 20:55:06
@ wo - no co Ty, von Braun miał być przykładem geniusza tak cennego, że nieistotne było już jego poczucie humoru, towarzyskość i inne social skills.
-
wo
2009/04/11 21:19:58
@kwik-maz
"no co Ty, von Braun miał być przykładem geniusza tak cennego, że nieistotne było już jego poczucie humoru, towarzyskość i inne social skills."

Von Braun był geniuszem cennym dlatego, że umiał współpracować z zespołem.
-
Gość: Bartek BD , 80.54.4.6*
2009/04/12 17:55:36
@wo:

Bo _według niego_ (czyli według nieuka) śnieg białym czyni rachunek zdań.

Znów do mnie pijesz? Bo jeśli do mnie, to tylko kompletny ignorant z logiki i semantyki oraz tzw. filozoficznej problematyki pojęcia prawdy mógł zasugerować, że uważam, iż rachunek zdań czyni śnieg białym.

Jeśli chodzi o resztę uwag, zwłaszcza o siedmiomilowe uwagi Nameste, to skomentuję je dopiero w czwartek, po powrocie do domu.

Pozdrawiam
-
2009/04/14 14:20:57
@von Braun

news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3642362.stm

"Von Braun's charisma proved even more of an asset in the US than it had been in Germany, especially as the age of television came into its own. He became a national celebrity at the forefront of selling space travel to the American public.

"Von Braun had a gift of inspiring people," recalls Werner Dahm, 87, an aerodynamics engineer in von Braun's rocket team who still works for Nasa.

"The success of the rocket group was in teamwork and good management." "
-
2009/04/15 18:10:04
@Rabbit "Mala uwaga n/t motywacji ktorymi kieruja sie naukowcy budujac swoje teorie: oprocz przyblizania wskazan pikajacego przyrzadu laboratoryjnego, waznym kryterium jest estetyka."

No tak. Kiedyś zmieniłam znak hamiltonianu, bo mało estetyczne wydało mi sie pojęcie "dziury".

-
Gość: , 94-194-147-17.zone8.bethere.co.uk
2009/04/16 10:55:27
@dodo

No dobra, ale skoro odbicie pasm zamienia dziury w elektrony, to elektrony powinny się zamienić w dziury.

Nie lepiej powyginać pasma żeby dziury zrobiły się leciutkie i odleciały?
-
2009/04/17 01:26:08
@ Rabbit.co.uk

Jedna próbka, jeden poziom Fermiego, jeden rodzaj nośników, jeden Morgen.

-
Gość: Bartek BD, aejh138.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 10:29:12
@nameste:

Zdanie po lewej stronie równoważności to same litery. Po prawej -- same kłopoty.

Po prawej, nie ma samych kłopotów. W ogóle nie ma kłopotów. Kłopotów dla semantycznej teorii prawdy, rzecz jasna. Oto dlaczego: semantyczna teoria prawdy dostarcza jedynie sposobu na zdefiniowanie pojęcia prawdy dla konkretnego języka. Nie dostarcza jednakże interpretacji symboli tegoż języka. To nie jest jej zadanie. Interpretacji dostarcza pragmatyka. I ta zasadniczo działa bez zarzutu (a jeśli jest modyfikowana, to zawsze częściowo: przebudowujemy nasz językowy okręt, a raczej naszą językową flotę, kawałek po kawałeczku, nigdy w całości i za jednym zamachem). Zasadniczo, i pomimo tego, że niewiele z używanych przez podwójnych sapiensów nazw lub pojęć cechuje się wyraźnością i ostrością (nazwy takie jak śnieg, chmura, stos czy łysy są nieostre).

Semantyczna teoria prawdy nie daje też żadnych środków, aby rozstrzygnąć, czy język, dla którego ma zostać zdefiniowane pojęcie prawdy, ma jakąś swoją właściwą interpretację. Może ma, może nie ma. Może każda interpretacja symboli danego języka jest pod jakimś względem równie dobra, jak każda inna. Wszystko jedno. Jeśli dany język będzie miał jakąś interpretację, można zdefiniować dla niego pojęcie prawdy w sposób zaproponowany w semantycznej teorii prawdy. Jeśli jednak nie będziemy mieli żadnej interpretacji danego języka, to nie będziemy w stanie sprawdzić, które ze zdań utworzonych z jego symboli są prawdziwe lub fałszywe. Zdania bez treści nie mają bowiem żadnej wartości logicznej (tautologie, wbrew pozorom, mają treść). A że interpretacja symboli danego języka jest przygodna (bo mogłaby być inna niż jest) i konwencjonalna (bo taka a nie inna wskutek przyjęcia przez jakichś ludzi jakiegoś postulatu znaczeniowego)? To banał, którego jedną z konsekwencji jest to, że następujące zdania

(A) Foka jest rybą i (B) Foka nie jest rybą

mogą być zarazem prawdziwe, nie naruszając zasady niesprzeczności. Zdefiniowanie w stylu semantycznej teorii prawdy pojęcie prawdy orzekamy o zinterpretowanych zdaniach, a te ostatnie są tworami ludzi. Można więc rzec, że w pewnym sensie prawdy prawdziwe zdania i fałsze fałszywe zdania są tworami ludzi. Tyle, że nie zmienia to faktu, że prawdziwość i fałsz zinterpretowanego zdania zależą również od tego, czy to, co zostało w nim opisane spełnia przypisane mu predykaty.

Ten banał akceptują opisani wyżej deflacjoniści. Tyle, że deflacjoniści sądzą, iż wyjaśnianie tego, co sprawia, że dane zdanie jest prawdziwe za pomocą pojęcia izomorfizmu między sądem a faktem oraz pojęcia faktu jest bezprzedmiotowe. Według deflacjonisty, odpowiedzieć na pytanie Dlaczego zdanie (B) Foka nie jest rybą jest prawdziwe to tyle, co odpowiedzieć na pytanie Dlaczego Foka nie jest rybą?. A w tej kwestii tak jak w kwestii tego, nazwą jakiej jednostki klasyfikacyjnej jest użyta w tym pytaniu nazwa ryba żadna teoria prawdy nie ma nic do powiedzenia także, zdaniem deflacjonistów, semantyczna teoria prawdy.

Pozdrawiam
-
2009/04/17 11:08:33
@Bartek BD:

wyjaśnianie tego, co sprawia, że dane zdanie jest prawdziwe, za pomocą pojęcia izomorfizmu między sądem a faktem oraz pojęcia faktu

Wokół tego krążymy. Jeśli "fakt" pozostaje po stronie języka (opisu), możemy się jeszcze dobijać tego, by referencja (sąd-fakt) przypominała choć trochę ;) izomorfizm. Jeśli nie, odnajdujemy się w szufladzie "same kłopoty", a pojęcie prawdy, na którym chciałoby sie oprzeć wiedzę, poznanie, cały ten gmach -- ujawnia swoją naturę postulatu.
-
Gość: Bartek BD, aejh138.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 11:18:02
@nameste:

"Wokół tego krążymy. Jeśli "fakt" pozostaje po stronie języka (opisu), możemy się jeszcze dobijać tego, by referencja (sąd-fakt) przypominała choć trochę ;) izomorfizm. Jeśli nie, odnajdujemy się w szufladzie "same kłopoty", a pojęcie prawdy, na którym chciałoby sie oprzeć wiedzę, poznanie, cały ten gmach -- ujawnia swoją naturę postulatu".

W szufladzie "same kłopoty" lądujemy z chwilą, gdy zaczynamy mówić o faktach tak, jak o pieprzykach na skórze, płytach CD czy strunach gitary Iommi'ego. Toniemy w bagnie, gdy zaczynamy mówić o faktach usytuowanych po stronie języka i faktach, które znajduję się po drugiej stronie języka, gdy metaforę języka jako medium między nami a światem zaczynamy parafrazować na koncepcję języka jako zasłony, za którą nie możemy zajrzeć.
-
2009/04/17 14:02:56
@Bartek BD:

Toniemy w bagnie, gdy zaczynamy mówić o faktach usytuowanych po stronie języka i faktach, które znajdują się po drugiej stronie języka

No ale nie ma przymusu, by wchodzić w tego typu dualizm. W wątku wyżej przewija się jak natrętny refren takie postawienie sprawy, wg którego "fakt" utożsamiany jest z "opisem" (faktu), inaczej mówiąc, "medium (językowe) między nami a światem" jest nieusuwalnie nieprzezroczyste, a sens prób "zaglądania za zasłonę" jawi się jako co najmniej nieoczywisty.

Nie jestem też pewien, co my teraz robimy. Wymieniamy się intuicjami? :)
-
Gość: Bartek BD, aejh138.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 14:23:39
@nameste:

No ale nie ma przymusu, by wchodzić w tego typu dualizm.

No, nie ma. I bardzo dobrze! Tylko dlaczego dalej napisałeś tak:

W wątku wyżej przewija się jak natrętny refren takie postawienie sprawy, wg którego "fakt" utożsamiany jest z "opisem" (faktu), inaczej mówiąc, "medium (językowe) między nami a światem" jest nieusuwalnie nieprzezroczyste, a sens prób "zaglądania za zasłonę" jawi się jako co najmniej nieoczywisty.

Skoro pisząc to właśnie wlazłeś w ten dualizm. :) Patrz, mi idzie mniej więcej o coś takiego: podzielmy sobie ludzkość na metafizyków, postmodernistów i normalsów. Podział siekierą przeprowadzony, do dupy i w ogóle złośliwy, ale można się nim posłużyć żartobliwie. Więc tak: metafizycy i postmoderniści pompują w pojęcie prawdy tę samą treść. O ile jednak pierwszym od tego staje lub robi się mokro, o tyle drudzy mają mdłości.

Metafizycy i postmoderniści mówią: to fakty czynią prawdziwymi zdania.

Postmoderniści dodają: wszelkie fakty to konstrukty społeczne.

Metafizycy oponują: fakty są obiektywne, niezależne pod względem swego istnienia i uposażenia od jakiejkolwiek ludzkiej działalności.

Na to postmoderniści: fakty, o jakich mówią metafizycy, są dla nas, ludzi, poznawczo niedostępne; niczego o nich nie możemy wiedzieć (także tego, że są dla nas poznawczo niedostępne, dodadzą konsekwentni postmoderniści, o ile się tacy znajdą). Jedyne fakty, jakie możemy poznać, to te przez nas, ludzi, skonstruowane. I to te fakty czynią prawdziwymi zdania. Prawda jest więc ludzkim konstruktem.

Metafizycy zżymają się: bzdura, fakty i prawdy są obiektywne!

I tak dalej...

Tak czy inaczej, jedni i drudzy sądzą, że istnieje coś takiego jak fakt i że jego rolą jest czynienie prawdziwym zdania. Różnią się natomiast poglądami na to, jaką naturę mają fakty i jakie fakty możemy poznać.

Ok. Tyle metafizycy i postmoderniści. Teraz normalsi: faktów (rozumianych jako percypowalne przez ludzi trójwymiarowe przedmioty czyniące prawdziwymi zdania), nie ma, a prawdziwość i fałsz zdań zależy od ich przygodnej i konwencjonalnej interpretacji oraz od tego, czy to, co zostało opisane w zinterpretowanych zdaniach spełnia przypisane mu w nich predykaty. Jako że nie ma faktów, to mówienie o faktach obiektywnych oraz o faktach społecznie skonstruowanych jest bezprzedmiotowe.

Co ty na to, Nameste?
-
2009/04/17 14:47:31
A ja na to, że ci, których zdefiniowałeś jako "normalsi" (to taka odmiana argumentu z common sense, jak mniemam) to właśnie "postmoderniści", a Twoi "postmoderniści", to, bo ja wiem... kantyści chyba. "Fakty poznawczo niedostępne" to nie jest dyskurs po-mo. Już prędzej "pojęcie 'fakt' jest elementem władzy symbolicznej reżimu prawdy" or compatibile.
-
2009/04/17 14:51:38
@Bartek: gdy metaforę języka jako medium między nami a światem zaczynamy parafrazować na koncepcję języka jako zasłony, za którą nie możemy zajrzeć.

Ale kto tak parafrazuje? Na pewno nie po-mo. Jadąc Baudrillardem: już symulakrum trzeciego rzędu to jest przedstawienie, które skrywa nieistnienie, a nie tylko skrywa (to jest drugiego rzędu) "drugą stronę zasłony", a po trzecim rzędzie jest jeszcze symulacja.
-
Gość: Bartek BD, aejh138.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 15:05:43
@inz.mruwnica:

(to taka odmiana argumentu z common sense, jak mniemam)

Nie, nie traktuję etykietek jako argumentów. To miało być tylko złośliwe. :)

A ja na to, że ci, których zdefiniowałeś jako "normalsi" to właśnie "postmoderniści", a Twoi "postmoderniści", to, bo ja wiem... kantyści chyba. "Fakty poznawczo niedostępne" to nie jest dyskurs po-mo. Już prędzej "pojęcie 'fakt' jest elementem władzy symbolicznej reżimu prawdy" or compatibile".

Tak, to z ostatniego zdania jest bardzo w stylu Foucaulta. Ale, właśnie "ale", ten postmodernistyczny dyskurs czasami się ześlizguje w coś w rodzaju kantyzmu (w stylu: nie możemy zajrzeć poza schemat pojęciowy, by sprawdzić co i jak jest lub to praktyki dyskursywne konstytuują przedmiot poznania), w którym podmiot i przedmiot potracili swoją tożsamość. Zerknij do książki "Ironia i miłość" Szahaja.

Pozdrawiam
-
2009/04/17 16:01:59
@Bartek: To miało być tylko złośliwe. :)

Siur! A ja złośliwie zdekonstruowałem :-)

@: Tak, to z ostatniego zdania jest bardzo w stylu Foucaulta.

I trochę Bourdieu. Na życzenie mogę napisać w stylu Baudrillarda i może jak się zepnę to Derridy, Quine'a i Kuhna. Deleuze mniej więcej wyobrażam sobie co by na to powiedział, ale nie jestem w stanie tego sparafrazować. Lacan mógłby napisać to tak jak Ty.

@: w coś w rodzaju kantyzmu (...), w którym podmiot i przedmiot potracili swoją tożsamość.

No wybacz, ale wtedy to jest tylko w przybliżeniu rodzajem kantyzmu. Jak wtedy klasyfikować noumen jeśli nie wiadomo czym jest przedmiot? Poza tym, jak tu pisał WO: cała filozofia to przypisy do Platona.

@: Zerknij do książki "Ironia i miłość" Szahaja.

Och, mam z pięć rzeczy na tapecie i nie mogię...
-
2009/04/17 16:23:18
@Bartek BD:

Moja staranność, by opatrywać słowo "fakt" cudzysłowem, okazała się nie dostrzeżona. I na tym jadowita zlośliwość, hm :). Z tym "nie możemy zajrzeć poza schemat pojęciowy..." to jest tak, że nie wiadomo, co miałoby znaczyć "zajrzeć". Intuicja (pewnie podzielana powszednio nawet przez po-mo-sów, niezależnie od definicji) jest taka, że reality (czym by nie była), nie zmienia się intencjonalnie i złośliwie w momencie np. zajścia w nauce tzw. wymiany paradygmatow czy innego whatevera. Obrazy reality fluktuują i zmieniają się radośnie, ale miło założyć, że są jakieś niezmienniki (np. takie, jak te tropione przez strukturalnych realistów). Jeśli pamiętasz naszą niegdysiejszą dyskusję u hexenhammera (ws. teizmu wynikającego jakoby nieodparcie z metodologii nauki), to poszedłem wtedy na koncesję taką, że OK, uznajmy istnienie reality, z jednego głównie powodu: żeby móc powiedzieć, że strumienie danych doświadczylnych nie są intencjonalnie czy złośliwie fałszowane (przez whatevera lub whoevera). A przecież nie wiemy tego na pewno, nieprawdaż.
-
2009/04/17 17:22:13
@nameste: uznajmy istnienie reality, z jednego głównie powodu: żeby móc powiedzieć, że strumienie danych doświadczylnych nie są intencjonalnie czy złośliwie fałszowane

Bo i reality to figura nieświadomego, przedmiotowego Boga: jest (który jest), ale nie miesza.
-
Gość: Bartek BD, aejl243.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 17:26:36
Moja staranność, by opatrywać słowo "fakt" cudzysłowem, okazała się nie dostrzeżona.

Została dostrzeżona, lecz ja lekce sobie ważę moc i potęgę cudzysłowu, nie wspominając już o Derridiańskich przekreśleniach czy nawiasach. :) Tamtą dyskusję u Hexenhammera oczywiście pamiętam: mój główny sprzeciw wobec jego koncepcji brał się, i nadal się bierze, stąd, że nie akceptuję podziału na dane doświadczalne i świat, jeśli miałby to być podział rozłączny tzn. jeśli coś jest daną doświadczalną, to nie należy do świata.
-
Gość: Bartek BD, aejl243.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 17:35:55
@nameste:

Jeśli pamiętasz naszą niegdysiejszą dyskusję u hexenhammera (ws. teizmu wynikającego jakoby nieodparcie z metodologii nauki), to poszedłem wtedy na koncesję taką, że OK, uznajmy istnienie reality, z jednego głównie powodu: żeby móc powiedzieć, że strumienie danych doświadczylnych nie są intencjonalnie czy złośliwie fałszowane (przez whatevera lub whoevera). A przecież nie wiemy tego na pewno, nieprawdaż.

Nie kupuję tego podziału. Te strumienie danych doświadczalnych oraz whatevery lub whoevery to, gdzie są, że tak powiem, zlokalizowane? W reality czy poza nią? A jeśli poza nią, to gdzie? :) A Neptun, księżyc, Olimp, R'lyleh, cipki, płyty CD, struny głosowe Dio i Tony'ego Martina oraz niewydany jeszcze album Heaven and Hell gdzie są zlokalizowane? W reality czy poza nią? :)
-
Gość: Bartek BD, aejl243.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 17:39:00
@inz.mruwnica:

No wybacz, ale wtedy to jest tylko w przybliżeniu rodzajem kantyzmu. Jak wtedy klasyfikować noumen jeśli nie wiadomo czym jest przedmiot?

Zasada kantyzmu zostaje zachowana: są cosie poznawalne i cosie niepoznawalne, te pierwsze są skonstruowane przez podmiot poznający, te drugie nie. Reszta to szczegóły.
-
2009/04/17 17:43:28
@Bartek BD:

OK, hexenhammer nevermind. Można spokojnie uznać, że i strumienie danych doświadczalnych (które, btw, manifestują się dopiero w obecności przyrządu pomiarowego/obserwatora), i ich źródło (if any), i opisy/teorie/etc. są częścią świata, choćby dlatego, że niby czego częścią miałyby być? No i? Jedną z charakterystyk świata jest jego (lokalna) zdolność do ograniczonej samodeskrypcji. Nie widzę, żeby cokolwiek specjalnego z tego wynikało :)
-
Gość: Bartek BD, aejl243.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 18:02:27
Jeśli dane doświadczalne są częścią świata, to jaki sens podział zarysowany w tym fragmencie:

Jeśli pamiętasz naszą niegdysiejszą dyskusję u hexenhammera (ws. teizmu wynikającego jakoby nieodparcie z metodologii nauki), to poszedłem wtedy na koncesję taką, że OK, uznajmy istnienie reality, z jednego głównie powodu: żeby móc powiedzieć, że strumienie danych doświadczylnych nie są intencjonalnie czy złośliwie fałszowane (przez whatevera lub whoevera). A przecież nie wiemy tego na pewno, nieprawdaż.?
-
2009/04/17 18:34:47
@Bartek BD:

Odnosiłem się po prostu do Twojej uwagi nt. głównego powodu sprzeciwu wobec H., który uznał, że jedyną realnością, jaką operuje nauka, są strumienie danych, i w związku z tym badanie, co i czy "kryje się" pod nimi, jest bezprzedmiotowe. Wydaje mi się, że nie ma najmniejszego znaczenia, czy przeciwstawimy strumienie danych owej postulowanej reality, uznając obydwa za (rozłączne) składowe świata, czy też stanowczo orzekniemy (jak Ty), że taka separacja jest niemożliwa/zbędna/fundamentalnie-fałszująca/jakikolwiek-inny-epitet, czy wreszcie stwierdzimy, że żadnej reszty nie ma, bo jedyne co "jest", to strumienie danych. Nie ma znaczenia, oczywiście, dla argumentacji H., a tym samym dla sprzeciwu wobec argumentacji.

Ale nie ma sensu zagłębiać się w tę dygresję. Powiedziałem tylko tyle, że wygodnie jest założyć istnienie niezmienniczości względem opisów (kto chce, może nazwać ową niezmienniczość realnością czy jakkolwiek inaczej). Teraz dodam, że wygoda nauk empirycznych w humanistyce staje się naiwnością ;).
-
Gość: Bartek BD, aejl243.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/17 20:15:54
@nameste:

"Nie ma znaczenia, oczywiście, dla argumentacji H., a tym samym dla sprzeciwu wobec argumentacji".

Jasne. Dla argumentacji Hexena na rzecz teizmu nie ma żadnego znaczenia. Przypomnij sobie jednak, że tamta dyskusja obrodziła w wątki poboczne, kiedy Hexen ujawnił swój pogląd na to, czym operuje nauka. To właśnie tego poglądu Hexena nie kupuję (patrz tutaj: mentat.salon24.pl/24038.html#comment-371155). Zresztą tej jego argumentacji na rzecz teizmu też. :)

"Powiedziałem tylko tyle, że wygodnie jest założyć istnienie niezmienniczości względem opisów (kto chce, może nazwać ową niezmienniczość realnością czy jakkolwiek inaczej). Teraz dodam, że wygoda nauk empirycznych w humanistyce staje się naiwnością ;)".

No, co ty, Nameste, nie wierzysz w niezmiennialne przez interpretację teksty literackie? :)

-
2009/04/17 22:33:00
@dodo

"Jedna próbka, jeden poziom Fermiego, jeden rodzaj nośników [...]"

Tylko szkoda, że często nie wiecie który :P
-
2009/04/17 23:24:22
@ Rabbit

Ale dążymy do zbadania, który poziom to na pewno nie jest.

Btw, plwam na Kuhna, bo on oddaje naukę w ręce tych szarlatanów z Originami, (doświadczalników).

-
2009/04/18 00:37:15
@Bartek BD:

No, co ty, Nameste, nie wierzysz w niezmienialne przez interpretację teksty literackie? :)

Tekst raz napisany raczej ani drgnie :). Ośmielę się natomiast wysunąć supozycję, że interpretacja tekstu literackiego nie istnieje. Ale to pewnie temat na inną rozmowę.
-
2009/04/22 20:42:28
No więc widzę, że dyskusja jakoś wygasła, spróbuję więc efektownie sfinalizować.

1. Obecni tu partyzanci po-mo z Gospodarzem na czele nijak mnie nie przekonali. Niestety musiałem zawiesić dyskusję z braku tekstów Baudrillarda w oryginale lub choćby w dobrym przekładzie. To samo dotyczy Virillo, którego zresztą gospodarz dobrowolnie rzucił na pożarcie watasze Sokalistów.

2. Pozwolę sobie stwierdzić, że nic nie oddaje tak dobrze sposobu myślenia AntySokalistów, jak strawestowane powiedzonko Dumasa:

"Postmodernistyczny myśliciel może nawet zgwałcić fizykę, byle zrobił jej dziecko"

Jak sądzę, w opinii Gospodarza myśliciel B. rzeczone, metaforyczne dziecko zrobił, natomiast profesor V. nie, dlatego też pierwszy jest świętością, której szarganie boli, drugiego natomiast można choćby pożreć.

W mojej opinii nawet jeśli którykolwiek ze wspomnianych coś spłodził, to pewnie Downa. A przede wszystkim nie fizyce to dziecko zrobił, o nie.
Gwałt pozostał próżnym, i nawet się gwałtem nie odcisnął.

Ponadto uważam, że komu interfejs bloxa nie przeszkadza w poprawnym pisaniu, ten jest masochistą i chomikiem.
-
2009/04/22 21:16:05
@ janekr - mnie fatalny interfejs bloksa nie przeszkadza, a masochistą nie jestem. A więc - kto to jest chomik?
-
2009/04/23 08:34:11
@janekr:

Obecni tu partyzanci po-mo z Gospodarzem na czele nijak mnie nie przekonali. Niestety musiałem zawiesić dyskusję z braku tekstów Baudrillarda w oryginale lub choćby w dobrym przekładzie.

Rozhasałeś się. Skoro "musiałeś zawiesić dyskusję", to -- póki jej nie odwiesisz -- jaki masz tytuł do "efektownego finalizowania"? By użyć Twojej własnej metafory, podsuwasz nam jakieś usmarkane bobo po tym, jak sam się wycofałeś; jakież może być dziecko z coitus only interruptus?

Liczysz, że zapomniano o świadectwie Twojej bezradności? O, tym:

Przeczytałem uważnie, bardzo uważnie Twoje, Inżyniera i Okrwawionego interpretacje owego nieszczęsnego Moebiusa, a także odpowiedni fragment u Gane [link]

LUDZIEEEE - xhejn - to wszystko, co pisze B. to jest jeden wielki bełkot bez ładu i składu. Wy to doskonale widzicie, tylko się ze mnie nabijacie...
-
2009/04/23 09:27:46
@nameste
"jaki masz tytuł do "efektownego finalizowania"?"

Prawo kaduka, oczywiście.

"zapomniano o świadectwie Twojej bezradności? "

Jakiej znów bezradności?
Wszystko, co przeczytałem wystarcza, żebym ja sam był przekonany.
Jednak brak kompletnych tekstów uniemożliwia mi przekonanie Was, którzy miłujecie bełkotliwego apostoła bredni, myśliciela B.

Nadmienię jeszcze, że brytyjski filozof Bryan Magee również uważa większość współczesnej filozofii 'kontynentalnej' za bełkot.

@kwik-maz
"mnie fatalny interfejs bloksa nie przeszkadza"

Cóż, gratuluję dobrego oka i celnej ręki, która trafia tym maciupkim kursorem. A może po prostu nigdy nie poprawiasz napisanego?
-
2009/04/23 12:37:34
@janekr:

Bezradność polega na tym: stawiasz zarzut, że "bełkot", tzn. "nie istnieje sensowna interpretacja". Trzy osoby pokazują Ci sensowną interpretację, co kwitujesz "aaaa, żartujecie?", przyznając, że nie masz racjonalnej argumentacji na rzecz tezy, iż (btw, zbieżna) interpretacja trzech osób jest w jakmiś sensie nieteges. Chyba że uważasz, że gołosłowne okrzyki z Twoich akurat ust/klawiatury mają jakiś większy ciężar gatunkowy ;).

Prawo kaduka, oczywiście.

Kaduk, który zapowiadał "zmiażdżenie", a potem czepia się byle pretekstu, by nawet nie "podrażnić lekko via wąsy", to kaduk w kwadracie. Prawo zostaje zawieszone (prawem zwykłego ;) kaduka).
-
2009/04/23 12:51:48
"Trzy osoby pokazują Ci sensowną interpretację,"

Sensowną, rly? No nie żartuj.
Zresztą była to interpretacja na zasadzie plam Rorschacha - rzutowanie swojej wiedzy w tekst w celu ratowania bóstwa.

"Kaduk, który zapowiadał "zmiażdżenie""

No sorki, masz mnie. Liczyłem na dotarcie do tekstów źródłowych.
Moja Uczciwość Intelektualna nie pozwala mi miażdżyć na podstawie fragmentów, które jednak mogą być wyrwane z kontekstu względnie nieporadnie przełożone (jak ta precesja, co winna być procesją).

I nie wyjeżdżaj mi z książką Mike'a Gane'a "Jean Baudrillard", "której rozdział 5 Uncertainty przynosi drobiazgową analizę zarzutów Sokala&Bricmonta".
Link, który dałeś prowadził do tesktu, którego nie umiem skopiować, a przepisywać nie będę, w każdym razie to, co facet bredzi o geometrii nieeuklidesowej świadczy o tym że a) jest nieukiem, b) nie jest żadnym psotmodernistą.




-
2009/04/23 14:21:40
@janekr:

Sensowną, rly? No nie żartuj.
Zresztą była to interpretacja na zasadzie plam Rorschacha - rzutowanie swojej wiedzy w tekst w celu ratowania bóstwa.


Sęk w tym, że do każdej interpretacji można dopisać taki (arbitralny) kwalifikator. Znaczy, Ty sądzisz tak, ja inaczej. Gorzej jednak, że nie jesteś w stanie tego uzasadnić, nawet nie próbowałeś. Cały ten właśnie napisany tekścik schowałem przedtem w słowie "gołosłowne".

Zarzut nieuctwa wobec Gane'a też pozostaje gołosłowny. Zupełnie natomiast nie rozumiem, czemu i on miałby być postmodernistą. Niech se będzie nawet personalistą subneotomistycznym-z-przechyłem-na-skos, chodzi raczej o to, co pisze.
-
2009/04/23 14:36:52
"Gorzej jednak, że nie jesteś w stanie tego uzasadnić, nawet nie próbowałeś."

Spokojnie, uzasadnię, jak tylko dorwę tekst integralny. (Owszem, być może na święty nigdy).

"Zarzut nieuctwa wobec Gane'a też pozostaje gołosłowny."

Musiałbym na ten temat machnąć dłuższy esej, który byłby tl-dr.
W skrócie człowiek, który podaną przez Sokala definicję geometrii nieeuklidesowej znajduje "remarkably vague", który sugeruje, że Sokal jedynie "suggest that non-Euclidean geometries hold that..." jest nieukiem i tyle.

"Zupełnie natomiast nie rozumiem, czemu i on miałby być postmodernistą."

A nie jest? To co robi w gronie wyznawców świętego Baudrillarda?
-
2009/04/23 14:45:41
@janekr:

A nie jest? To co [Gane] robi w gronie wyznawców świętego Baudrillarda?

Coś wspominałeś wcześniej o Uczciwości Intelektualnej, hm. Mogę zrozumieć, że braki w zdolności miażdżącej chcesz nadrobić ekspresją, ale chyba przesadzasz: żeby skorzystać z przesłanki, że ktokolwiek zajmujący się B. automatycznie powinien go odżegnać od Czci, Wiary i Prawdziwej [=Naukowej, hehe] Filozofii, trzeba by ją wpierw uzasadnić.

Proponuję jednak, by urwać, bo rytualny sposób prowadzenia sporów jest rozbieżny, a są i inne, może ciekawsze, na pewno pilniejsze zajęcia.
-
2009/04/23 15:55:28
@janek: "Postmodernistyczny myśliciel może nawet zgwałcić fizykę, byle zrobił jej dziecko"

Tak sobie parafrazujesz, a delikatnie wciskasz swoją presupozycję w której "fizyka" jest bytem, wręcz osobą posiadającą godność (gwałt). Czy jeżeli wbiję młotkiem śrubkę to to będzie gwałt na młotku?

@: To samo dotyczy Virillo, którego zresztą gospodarz dobrowolnie rzucił na pożarcie watasze Sokalistów.

Zapieniona na pyskach wataha Sokalistów to dość plastyczny obraz, ale sam Sokal raczej nie robił tego wpieniony -- da się wyczuć u niego pewien dystans. Virillo wypada z sań sam na ryj stosując idiotyczne "synonimizacje" jak np. "decelearcja, czyli prędkość ujemna". Zarzut Sokala jest taki, że to błędny błąd. Mój zarzut byłby zaś taki (i tu go lekko z tych sań wypycham), że robi to nie dość, że źle to jeszcze niepotrzebnie.

Można powiedzieć "półtora, czyli trzy drugie", ale po co? Żeby zademonstrować odbiorcy jaki jest poprawny wynik? "Tako rzecze matematyka z fizyką". To jest bezpłodne, ewentualnie jest owym "robieniem wrażenia". I tak właśnie ten zarzut Sokalowi odbijam: zarzuca robienie wrażenia, bo nauka jest dla niego robieniem wrażenia poprzez demonstrację niewiarygodnych tautologii.

Zupełnie czym innym jest jednak wypowiedź nieprecyzyjna np. "półtora, czyli około pół pi" -- w tym się kryje jakiś "potencjał poszukiwawczy". Siłą metafory i ilustracji, co jest właśnie domeną Baudrillarda, jest nieprecyzyjność. Wypowiedź precyzyjna zamyka dyskusję i myślenie, zaś z tych nieprecyzyjnych metafor emerguje coś innego niż dowód o matematycznej strukturze. Ty zapewne utożsamiasz naukę (więc i filozofię) z takimi samowyjaśniającymi się precyzyjnymi strukturami. OK -- tak można liczyć, programować, konstruować, ale w filozofii zaraz to doprowadza do 1=1. Mnie to nie bawi.

@: Cóż, gratuluję dobrego oka i celnej ręki, która trafia tym maciupkim kursorem.

!? Dyć po to wynaleziono zoom do przeglądarki.
-
2009/04/23 16:42:44
@to jeszcze niepotrzebnie
Ale jeśli utożsamia decelerację z prędkością ujemną, to właśnie potrzebnie!
-
2009/04/23 19:45:07
@inz.mruwnica
"Tak sobie parafrazujesz, a delikatnie wciskasz swoją presupozycję w której "fizyka" jest bytem, wręcz osobą posiadającą godność"

A wiesz chociaż, co sparafrazowałem? Uważam, że w tym kontekście ta parafraza dokładnie (mówiąc z emfazą - nie ma lepszego opisu) wpisuje się w kontekst tej dyskusji i dobrze oddaje Twoje myśli.

"Wypowiedź precyzyjna zamyka dyskusję i myślenie"

Wybacz Gospodarzu: B_z_d_u_r_a. Myśliciel B. napisał nieprecyzyjnie* "związek łączący ekran komputera z ekranem umysłu". Gdyby sprecyzował, o jaki umysł i komputer chodzi, nie zamknąłby przecież myślenia ani dyskusji.
A ja dalej nie wiem, czy chodziło o jakąś mistyczną więź dowolnego umysłu z dowolnym ekranem (więc i kasjera w Tesco z jego kasą) czy może jednak o pewną klasę interakcji. I takie myślenie jest bezpłodne.
Nieprecyzyjności nie da się uniknąć, jasne, ale należy ją stosować jak szafran.

Sokal zarzucał postmodernistom, że stosują celowo nieprecyzyjność, pozwalając na dwoistą interpretację dzieł - jedną nowatorską, ale fałszywą, drigą prawdziwą, ale banalną.
Takiej nieprecyzyjności mówimy stanowcze NIE!

*Jako się rzekło, nie mam tekstu integralnego. Być może to akurat sprecyzował precyzyjnie.

"Dyć po to wynaleziono zoom do przeglądarki."

W ognistym lisie powiększają się czcionki, ale ramka zostaje bez zmian...

-
2009/04/23 19:48:14
@janekr:

W ognistym lisie...

Idź do opery, fachowcze ;)
-
2009/04/23 20:06:15
Janku, zmień może wersję na taką z tego wieku, bo u mnie opcja Zoom In w Firefoxie powiększa wszystko.
-
2009/04/23 20:13:51
Naprawdę twierdzisz, że wersja 2.0.0.18 pochodzi z ubiegłego wieku?
-
2009/04/23 20:48:19
Naprawdę to ja sram na to, z którego jest wieku, ale sugeruję, żebyś ją zmienił na coś nowszego, chociaż ty i tak pewnie wolisz sobie pomarudzić, zamiast wybrać działające rozwiązanie.
-
2009/04/27 09:19:47
@arturjac i nameste

"sugeruję, żebyś ją zmienił na coś nowszego, "
"Idź do opery, fachowcze ;)"

Faktycznie FF w wersji 3 z groszami powiększa i litery i ramkę, ale dalej uważam, że interfejs bloxa ssie. W sztuce pisania stron internetowych nie chodzi o to, żeby działało na jakiejś konkretnej wersji konkretnej przeglądarki, ale żeby działało dobrze na wszystkich przeglądarkach, które implementują niezbędne minimum.
Obejść problem można na zylion sposobów, ale nie o to chodzi.
Powiększać obraz, zmienić przeglądarkę... jasne, i zwieszać się z trzepaka głową w dół.

@nameste
"chyba przesadzasz"

Nie za bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Mam wrażenie, że uważasz, że dla mnie fakt bycia postmodernistą to jakiś zarzut. I chcesz "bronić" Gane'a przed tym.
Więc nie, nie uważam bycia postmodernistą za coś hańbiącego, sposób na życie jak każdy inny.
Jednak myślałem, że w filozofii jak w życiu - neokantysta gardłuje za neokantystą, pozytywista logiczny stoi murem za pozytywistą logicznym, a postmodernista głosuje na postmodernistę.

Pragnę jednak zauważyć, że wśród moich szanownych oponentów chyba nie ma pełnej zgodności.

Sformułowałem stwierdzenie, że:

1. Filozofia Baudrillarda jest intelektualnym odpowiednikiem plam Rorschacha - nie ma tam treści, a czytelnicy rzutują swoje własne wyobrażenie myśląc - błędnie - że dokonują egzegezy.
2. To niedobrze.

O ILE ZROZUMIAŁEM (i proszę o korektę w razie błędu), nameste kategorycznie nie zgadza się z 1., natomiast pośrednio akceptuje 2. (1. jest zarzutem, przed którym trzeba bronić, gdyż faktycznie byłoby niedobrze, gdyby był prawdziwy), z kolei gospodarz skłonny jest zgodzić się z 1., natomiast co do punktu 2. uważa przeciwnie - to bardzo dobrze.


-
2009/04/27 11:52:06
@nameste
"Inni, do których się zapisuję, twierdzą, że takie podsumowanie nie tylko jest głupie, ale jeszcze (co pokazała dyskusja) bardzo kiepsko uzasadniane."

Te fragmenty, które znam, są same w sobie bełkotem.
Ponieważ nie mam ani oryginału, ani kontekstu, nie mogę wziąć się za poważniejsze uzasadnienie. Ale ręczę Ci - daj mi oryginał, dobry przekład i trochę czasu, a rzetelnie zmiażdżę.

"1. na całość filozofii (opisałeś barwną i prze-ekspreszoną metaforą proces interpretacji),"

No toś zajechał. Nie, filozofia jako taka nie jest IMO w całości plamą Rorschacha. I nie musi być bełkotem.

"a tezę 2. umieścić tam, gdzie jej miejsce: powiesić na kołku."

Tego nie rozumiem.
Poproszę konkretnie: uważasz że to źle czy dobrze,jeśli tekst nie zawiera sam w sobie myśli, a jedynie skłania do rzutowania swoich przemyśleń np. "jakie cechy przestrzeni Moebiusa dadzą się jakoś tam dopasować do sytuacji współdziałania umysłu i komputera".


-
2009/04/27 12:19:21
Moja staranność ssie. Sorry.

Ale do rzeczy.

ad. 1. Ja nie twierdziłem, że cokolwiek z wymienionych pism/dziedzin jest plamą Rorschacha. W wersji nie prze-ekspreszonej, w całości filozofii czytelnik odnajduje te treści, które uda mu się wyinterpretować (to truizm). Baudrillard nie jest tu żadnym specjalnym wyjątkiem.

ad 2. Wieszam na kołłku coś, co się redukuje do wartościowania tezy 1. Skoro nie godzę się nawet na sformułowanie 1., to jak mam się odnosić do wartościowań?
-
2009/04/27 12:34:28
@nameste
"w całości filozofii czytelnik odnajduje te treści, które uda mu się wyinterpretować (to truizm). "

Właśnie - odnajduje.
U Baudrillarda nie ma* nic do odnalezienia, trzeba wszystko samemu wykoncypować.


*O ile mogę to ocenić na podstawie znanych mi fragmentów.

Zobaczymy, jak ten komentarz się pokaże - powinien być chudy.
-
2009/04/27 20:27:18
Brakujący komentarz 233,5:

nameste (2009/04/27 11:41:43)

@janekr:

re: "chyba przesadzasz"

Sytuacja polemiczna zarysowana w tym (i przedpoprzednim) wątku jest taka: są tacy, którzy kwitują postmodernizm wewogle (a Baudrillarda w szczególności) jednym krótkim "bełkot". Inni, do których się zapisuję, twierdzą, że takie podsumowanie nie tylko jest głupie, ale jeszcze (co pokazała dyskusja) bardzo kiepsko uzasadniane. Na co Ty przychodzisz i podkręcasz ekspresję, stosując chwyty "Ooooo, wyznawcy Baudrillarda", i to jeszcze ]b]św. B., że niby wyznawcy kompletnie bezkrytyczni.

W "chyba przesadzasz" chcę Ci zwrócić uwagę na to, że nie trzeba być wyznawcą B., by uznać pewną klasę ataków na niego (taką, jak scharakteryzowana powyżej) za marną. Stąd też i wzmianka o U.I.

Co do Twoich punktów 1. i 2. pozwolę sobie uogólnić tezę 1. na całość filozofii (opisałeś barwną i prze-ekspreszoną metaforą proces interpretacji), a tezę 2. umieścić tam, gdzie jej miejsce: powiesić na kołku.
-
2009/04/27 20:29:12
Brakujący komentarz 236,5

nameste (2009/04/27 12:52:49)

No, ale właśnie swoją ocenę tego, co (metafizycznie?) jest u B., sam masz daleką od "miażdzącej oczywistości".

Jeśli to pokaże się tłuste, rezygnuję z dalszej dyskusji (inżynier chyba tyle może, co i my).
-
2009/04/27 20:37:48
OJ jak bardzo strasznie ssssssie, oj jak bardzo. Nie udało mi się uratować formatu żadnymi sztuczkami, w końcu musiałem ciąć (Wasze próby naprawy też, bo zrobiły jeszcze większy bajzel :-) ) W między czasie dostałem sto razy błąd 503 i dwa razy zostałem obwołany botem, na własnym kurna blogu! To już jest szczyt. Ale tak jak mówiłem -- włeb-dwa-zero nie ma działać dobrze, tylko działać jako strategia ewolucyjnie stabilna: gdy klikalność spada to się naprawia. A co do zoomu, to ja myślałem, że Ci nie pasuje właśnie te popieprzone formatowanie i wpisywanie komentarzy, które jest popieprzone (kto to widział, żeby było na osobnej stronie... a... klikalność reklam!). Pomyślałem o pewnym ficzerze, który zainstaluję na blogu jak będę miał czas.

Co do mertiuma, to sorry, ale już nie dzisiaj, bo wyczerpałem czas blogowy na użeranie się z bloxem jako takim (just how Linux is that?!)
-
2009/04/28 09:10:29
Kajam się ponownie. (Soft sprawdzający sparowanie tagów to chyba jednak nic nadzwyczajnego, blogger ma, wordpress --zaskoczenie! -- nie ma, ale przynajmniej nie propaguje konsekwencji błędu, więc tak, blox ssie.)
-
2009/04/29 17:04:27
@janekr:A wiesz chociaż, co sparafrazowałem?

Nie

@: Uważam, że w tym kontekście ta parafraza dokładnie (mówiąc z emfazą - nie ma lepszego opisu) wpisuje się w kontekst tej dyskusji i dobrze oddaje Twoje myśli.

Całkiem nieźle z dokładnością do "zgwałcić" co bardzo źle oddaje moje myśli, a wręcz oddaje moje "niemyśli". Pozwól, że rozwinę analogię z młotkiem. Powiedzmy, że "nauka" czy też "filozofia", czy też każda inna "działalność umysłowa" jest analogią wkręcania wkrętu w podłoże, które badamy. Chcę badać nogę stołową -- biorę odpowiednie narzędzie (wkrętak) i gładko, sprytnie i dokładnie wkręcam wkręt. Co jednak kiedy chcę wkręcić wkręt w sam wkrętak (celem jego zbadania)? Mogę powiedzieć "się niedasię" i pójść zbierać znaczki. Albo... mogę próbować "wkręcić" wkręt lekko postukując go młotkiem, próbując obrócić kombinerkami, a może nawet naprostowując nogą stołową. Oczywiście zrobię to niezdarnie, wykonując za dużo ruchów, nieco niszcząc wkręt i sam wkrętak, a może nawet młotek i kombinerki -- bardzo nieelegancko w stosunku do użycia wkrętaka. Do tego stopnia, że nie można będzie z czystym sumieniem nazwać tej operacji wkręcaniem.

Jak mówiłem: można po prostu tego nie robić. Ale nie w tym mój point, a on w tym, czy w takiej sytuacji można mówić o "zgwałceniu wkrętaka, młotka, wkrętu, kombinerek i nogi stołowej tylko po to by wkręcić wkręt we wkrętak?" I jaki znaczenie ma wtedy Twoja uwaga o tym, że to wcale nie było poprawne wkręcenie, tylko jakieś wkręcenie częściowe i w dodatku krzywe?

@: test Rorschacha

Jak już napisał Nameste -- właściwie każda interpretacja i rozumienie jest po części testem Rorschacha. Jeżeli pokażesz plamę stu osobom i 99 odpowie "ładny motylek", a jedna "rozpłatany psi łeb" to coś to chyba mówi, nie? I mówi to niezaleznie od tego "co-tak-naprawdę było na plamie?". No bo "co było na plamie"? Kto to stwierdza? Chciałbyś mieć uprzywilejowanego obiektywnego obserwatora, który powie "co tak naprawdę napisał Baudrillard"? Albo "jaka jest poprawna interpretacja Matrixa"? Znajdziesz go bez trudu: np. niektórzy mają takiego jednego w Watykanie i podobno są z tego bardzo zadowoleni.

Do tego stopnia dziwi Cię, że osiągnęliśmy jakieś przybliżone porozumienie nad plamami Baudrillarda, że stawiasz zarzut, że Cię po-mo-trollujemy i symulujemy zgodę. A o tym czym miałaby być symulacja zgody jeśli nie zgodą pisał, uwaga, Baudrillard!
-
2009/04/29 20:13:53
@Gospodarz

"parafraza"

Dumas: "Pisarz może historię nawet zgwałcić, byle zrobił jej dziecko"


"właściwie każda interpretacja i rozumienie jest po części testem Rorschacha."

Mam nadzieję, że nie podzielasz umiłowania niektórych z tu obecnych do liczb 0 i 1 i akceptujesz całe piękne spektrum pomiędzy.

Otóż oczywiście każda interpretacja jest po części rzutowaniem swoich wyobrażeń, ale ważne, jaka to część. Czy tekst coś przekazuje, czy tylko bełkotem swym zmusza do myślenia.

"Chciałbyś mieć uprzywilejowanego obiektywnego obserwatora, który powie "co tak naprawdę napisał Baudrillard"?"

Nie. Podobnie, jak Ciebie nie interesuje odpowiedź na pytanie "czy prawdą jest, że homeopatia nie działa" i wystarczy Ci znacznie prostsze "homeopatia nie działa", tak mnie nie interesuje, co ma do powiedzenia obiektywny obserwator. Mi wystarczy, że w znanych mi fragmentach Baudrillard na skali między "przekazał treść" (0) - "stworzył słowną plamę do dowolnej interpretacji"(1) plasuje się powyżej 0.95, co ustaliłem woltomierzem.
A mam bardzo dobry, profesjonalny z sześcioma cyframi znaczącymi.

Ponadto... weź obejrzyj sobie tak wyśmiewany engine "by Pszemol" obsługujący forum Nowej Fantastyki. Okienko edytora - bajeczna bajka.
I artykuły posortowane w kolejności "od ostatnio komentowanych", więc od razu wiem, jeśli dyskusja się wznowi.

-
2009/04/30 11:34:16
@janekr:

Problem z Tobą jest taki, że w konkretnym przypadku nie masz nic do powiedzenia poza gołosłownym "bełkot", więc uogólniasz na cały kosmos, twierdząc, że nie tylko istnieje UniwersalnyWoltomierzPoziomuTreści, ale że masz go pod ręką (jako jedyny bodaj użytkownik). Tymczasem z uogólnienia BzduryPoszczególnej na KosmicznąBzdurę wynika raczej zmultyplikowanie bzdurności; jeśli liczyłeś na oszołomienie skalą (od 0 do 1 ;), och!), to się przeliczyłeś.

Nie ma innego sposobu na stwierdzenie "obecności treści w przekazie" niż interpersonalna zgoda odbiorców przekazu. Sorry, Winnetou. A nas było trzech i bez specjalnych problemow zgodziliśmy się, postawieni wobec zagadki metafory wstęgo-moebiusowej. Co możesz zrobić wobec tego interpretacyjnego faktu? Wykazać nieadekwatność? Dutknąć palicem jakiś "zakaz Pauliego" wzbraniający robienie tego, cośmy zrobili? Niczego takiego nawet nie próbowałeś, poprzestając na tupaniu.
-
2009/04/30 12:17:00
"Problem z Tobą jest taki, że w konkretnym przypadku nie masz nic do powiedzenia poza gołosłownym "bełkot","

Problem z Tobą jest taki, że wypierasz kilkukrotne już powtórzenie z mojej strony, iż aby udowodnić, że ten bełkot jest bełkotem, muszę dysponować całością tekstu (i na wszelki wypadek oryginałem...)

Fragment wystarczy do tego, abym ja osobiście był o bełkotliwości przekonany, ale do dyskusji on teh internet to za mało.

"Nie ma innego sposobu na stwierdzenie "obecności treści w przekazie" niż interpersonalna zgoda odbiorców przekazu."

Ależ jest. Dokładna, zdanie po zdaniu, egzegeza tekstu. Ale nieco większego, niż ten fragment.
-
2009/04/30 12:27:42
@janekr:

wypierasz kilkukrotne już powtórzenie z mojej strony, iż aby udowodnić, że ten bełkot jest bełkotem, muszę dysponować całością tekstu (i na wszelki wypadek oryginałem...)

Ależ nie wypieram, uważam tylko, że powtarzany dowcip przestaje śmieszyć ;). No i nie mam do siebie pretensji za to, że nie biorę serio potencjalnych dowodów.
-
2009/04/30 12:40:40
@nameste
"uważam tylko, że powtarzany dowcip przestaje śmieszyć"

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

"No i nie mam do siebie pretensji za to, że nie biorę serio potencjalnych dowodów."

Pretensji? Ja też nie mam do Ciebie żadnych pretensji.

To może w ramach ćwiczeń wytłumacz mi prostaczkowi, jak rozumiesz twierdzenie B.:
"topologia Moebiusa, z jego szczególnym przystawaniem w jednej spirali tego, co bliskie i dalekie, wewnętrzne i zewnętrzne, obiektywne i subiektywne."

"Bliskie i dalekie" od biedy Okrwawiony rozjaśnił. "Wewnętrzne i zewnętrzne" - ujdzie, ale o co chodzi z tym "obiektywnym i subiektywnym" (albo "object and subject" w angielskim przekładzie). Przecież to nie jest metafora ani inna krzywa stożkowa, tylko proste stwierdzenie: "W topologii Moebiusa obiektywne i subiektywne przystają do siebie". Ty też tak uważasz - że przystają?
-
2009/04/30 12:56:11
@janekr:

Ależ ja nie pisałem, że masz do mnie jakieś pretensje. Stwierdziłem tylko, że sam nie mam do siebie pretensji.

Co do "obiektywne i subiektywne" komentarz #61 wyżej. Ta dyskusja przepętliła się po mniejszych i większych kółkach już ładnych parę razy.
-
2009/04/30 13:25:01
"obiektywne i subiektywne"

Być może wpadliśmy w pułapkę złego przekładu i usiłujemy dokonać egzegezy nie tego, co autor napisał.

W angielskim tekście jest "object and subject"
Słownik Merriam Webster skwapliwie wyjaśnia, że te wyrazu można rozumieć jako przymiotniki, czemu nie, ale wtedy NIE znaczą "obiektywny i subiektywny".
Do tego służą piękne słówka "objective and subjective".

Ma ktoś francuski oryginał?
-
2009/04/30 13:46:39
@janekr:

Pytania pomocnicze: po jakiemu czytał Sokal? (W ogóle nie czytał.) Czy Belg Bricmont zna francuski? (Zna.) Po jakiemu się współautorzy dogadywali? (Po angielsku.) Czy wewogle they gave a damn to what Buadrillard said ? (No, they didn't.)

W nawiasach moje propozycje odpowiedzi.
-
2009/04/30 13:56:58
"Pytania pomocnicze:"

Ale co to ma do rzeczy? Ja CIEBIE pytam, jak TY rozumiesz to, co napisał B.

Albo przekład polski, albo angielski (a może oba) jest nieścisły. Jeśli polski - szkoda czasu na jego egzegezę.
-
2009/04/30 14:15:15
@janekr:

W sprawie przekładu pretensje do Piotra Amsterdamskiego, nie może się już bronić, niemniej, jako dr hab. fizyki i tlumacz wielu pozycji popularno-naukowych (w tym: nagrodzonych za przekład) pewnie miałby jakieś wyjaśnienie.

Niemniej, zgłaszałeś pretensje dot. bełkotliwości tej frazy po polsku, niezależnie od tego, na ile jest uzasadnionym przekładem odp. frazy francuskiej Baudrillarda. pretensje oddalono, podając interpretację. I nie zależy to specjalnie od "poziomu literalności" przekładu.

Więc doprecyzuję: nie pytałeś mnie o to, jak rozumiem to, co napisał B. Pytałeś, jak rozumiem tę konkretną frazę z polskiego tłumaczenia.

A pytania pomocnicze są a propos podnoszenia przez Ciebie problemów translatorskich i -- ogólniej -- językowych.
-
2009/05/02 00:52:35
@janekr: Mam nadzieję, że nie podzielasz umiłowania niektórych z tu obecnych do liczb 0 i 1 i akceptujesz całe piękne spektrum pomiędzy.

Mam wrażenie, że bardziej niż Ty, bo Ty chyba tylko tolerujesz "całe piękne spektrum" tylko dlatego, że umożliwia poruszanie się ku boskiemu zeru na skali.

@: Mi wystarczy, że w znanych mi fragmentach Baudrillard na skali między "przekazał treść" (0) - "stworzył słowną plamę do dowolnej interpretacji"(1)

Ciekawa skala... w zerze masz funkcję dwóch zmiennych (on, Ty), a w jedynce jednej (on). I to wcale nie nitpickinkg tylko właśnie sedno sporu.

@: A mam bardzo dobry, profesjonalny z sześcioma cyframi znaczącymi.

A z sześcioma to już nie jest humbug?

@: weź obejrzyj sobie tak wyśmiewany engine

Freetardzi mają często problemy z dizajnem, ale dodają ficzery nie pytając "za ile?". Próbuję coś na to poradzić, zobaczymy, może zrewolucjonizuję bloxa :-)
-
2009/05/03 19:40:41
"A z sześcioma to już nie jest humbug? "

Taki mi został po kilkuletniej współpracy.

www.gossenmetrawatt.com/english/produkte/metrahit29s.htm

Faktycznie tylko 5 1/2 cyfry.

Reszta odpowiedzi jutro - w długi weekend celowo i z premedykacją nie wziąłem komputera.
-
Gość: Bartek BD, aejd106.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/05/07 15:41:20
@nameste napisał:

Tekst raz napisany raczej ani drgnie :). Ośmielę się natomiast wysunąć supozycję, że interpretacja tekstu literackiego nie istnieje. Ale to pewnie temat na inną rozmowę.

No, nie wiem, tekst - w sensie znaków - to pewnie i nie drgnie, ale jego sens? Nie odpowiem, tylko znów zapytam: "Jak rozpoznać wiersz, gdy się go widzi" Stanleya Fisha czytałeś? Jeśli nie, to polecam cały zbiorek tekstów Fisha pt. "Interpretacja, retoryka, polityka". Przedmowy napisali Rorty i Szahaj.

Pozdrawiam
-
2009/06/12 12:49:54
Ludzi blogi wymarłe.
-
2009/06/12 17:40:34
Zarobiony jestem, jak już mam czas na blogaskowanie i obkomentuję u Ciebie, Barta i WO, to nie mam siły nic pisać. Chociaż pomysły mam.
-
2009/06/29 18:46:27
Panie Inżynierze, Pan tak rzadko pisze nowe notki! CZy możnaby to zmienić? Jest wiele ludzi, którzy by z chęcią poczytali na różne ciekawe tematy. Pozdrawiam, Jacek
-
2009/07/04 10:11:46
Panie Inżynierze
to może u mnie też by Pan pokomentował. Zaczęło się tak dobrze u Barta i dalej nic
-
2009/07/27 02:52:08
Panie Inżynierze
czwarty miesiąc mija
a notki
ni chuja?
-
Gość: , aasm58.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/03/11 20:01:08
Cóż, czytając ten artykuł stwierdziłem, że Sokal ma rację, zauważyłem, iż autor/ autorka tego tekstu popełniają podobne błędy, może zaskoczę kilka osób, ale fakt realny i doświadczalny to dokładnie to samo, nauki nie można interpretować, gdyż wtedy sprowadza się ją do absurdu i banału, nie można cały czas używać trudnych słów (przyznaję, ja jako student fizyki kilka razy musiałem wyszukać definicje pewnych wyrazów z powodu niedowierzania, że tak mogą zostać użyte), nie wiem do końca jak inne dziedziny nauki, ale fizyka i matematyka są jedne zawsze i wszędzie, nie podlegają dyskusji innej niż takiego rodzaju jak one same (np. wzór może być obalony tylko przez wzór). Przepraszam, że to napiszę, ale fizycy się nie pchają do nauk humanistycznych, bo są świadomi swojej niewiedzy na takie tematy, proszę o to samo humanistów- zrozumienie, że prawie nic nie wiedzą o fizyce i uszanowanie jej, bo oto właśnie chodzi.
-
2011/03/12 01:39:43
Na początek może przeczytaj sobie to: www.if.uj.edu.pl/Foton/73/astarusz/starusz.html