|
Blog > Komentarze do wpisu
Konstrukcja różowego granatuPewien blogokomentator stwierdził kiedyś, ku mojej wielkiej uciesze, że "spór to metoda wspólnego poszukiwania prawdy". Z tym stwierdzeniem jest tak wiele "nie tak", że nie bardzo wiem od czego zacząć. Jeśli ktoś szczerze ma takie poglądy to dlatego, że wierzy, że gdzieś pośrodku leży owa prawda, ale żaden z nas nie jest w stanie samodzielnie do niej dotrzeć, ponieważ potrzebuje innych stanowisk jako punktów orientacyjnych w dyskursie. Jest to naiwna wizja sporu jako kooperatywnego działania, którego strony dzielą pojedynczy wspólny interes: poszukiwanie prawdy. Taktyka taka wynika z cichego założenia, że prawda jest wartością zewnętrznie zdefiniowaną i "leży gdzieś po środku". Otóż prawda nigdzie nie leży, prawda wisi zawsze nad naszymi głowami, tak wysoko w zenicie, że każdemu wydaje się, że wisi dokładnie nad nim. Jednak kwestionowanie istnienia prawdy bardzo często jest postrzegane jako zła wola, czy wręcz skaza etyczna. Ja jednak twierdzę przeciwnie: powoływanie się na poszukiwanie prawdy jest objawem naiwności lub, w najgorszym wypadku, hipokryzji. Stosowanie takich twierdzeń jako cynicznych meta-argumentów nazwałem sobie "taktyką dobrego tenisisty". Kiedy czasem zdarzy mi się oglądać ten lekko bezsensowny sport, czasem łatwo zauważam który zawodnik(czka) jest lepszy po tym, że stoi w miejscu w środku swojego pola, zmuszając przeciwnika do biegania po całej swojej stronie. Przenosząc tę metaforę z powrotem na taktykę dyskusji wygląda to tak, jakby stojący mówił do drugiego "poszukuj prawdy, to obowiązek nas wszystkich", jednak samemu nie mając intencji ruszania się z miejsca, ponieważ uważa, że on prawdę już znalazł. Serwując argumenty raz w jeden, raz w drugi koniec boiska zachęca przeciwnika do poszukiwań, a ten nie mając już energii na wycelowanie kontrargumentu zmuszony jest podawać łatwe piłki w środek pola, skąd cwaniak znów zadaje argument "to może teraz poszukaj sobie prawdy tam". Presja moralna na uznanie istnienia "prawdy po środku", jeśli stosowana cynicznie, jest świetną taktyką mającą przekonać przeciwnika (przepraszam: współposzukiwacza) do łatwiejszego porzucania swojego interesu na rzecz interesu nadrzędnego – poszukiwań. Jeżeli ktoś rzeczywiście w to wierzy jest pięknoduchem, czy wręcz naiwniakiem, skazanym na los Unii Wolności. Taka frontalna walka z otwartą przyłbicą w myśl zasady "niech wygra lepszy" jest może bardzo szlachetna i ładnie wygląda PR-owsko, ale zawsze też toczy się walka druga. Próbuje się osłabić siłę przeciwnika poprzez zachęcanie do zwątpienia we własne zaplecze ideologiczne. Najczęściej przyjmuje to postać wymuszenia pod szantażem "zwątpienia w dobrą wolę" uznania "oczywistych faktów obiektywnych", albo właśnie "konieczności poszukiwania prawdy". (Podobna ideologia często tez stała za prawdziwymi konfliktami zbrojnymi w których przekonywano, że chodzi tylko o odzyskanie rdzennych ziem. "Rdzenność ziem" to gumowa kategoria tworzona ad hoc na potrzeby konkretnej kampanii. Nieetyczność hitlerowców polegała między innymi też na tym, że złamali tabu i bezwstydnie stwierdzili, że chodzi im o polskich niewolników i zboża Ukrainy) Za takim praniem mózgu stoi intencja wykorzystania następującej argumentacji: "podejdź w pół drogi, zgódź się na kompromis", a gdy oponent to zrobi: "no to znowu podejdź wpół drogi". Każda odmowa wyjścia naprzeciw jest traktowana jako przejaw złej woli, ale często umyka to, że tylko jedna strona w ogóle się porusza. Sytuację taką mamy na przykład w sporze aborcyjnym: to co kiedyś traktowano jako kompromis obu stron dziś wymuszono, aby jedna stronia przyjeła jako punkt wyjścia. Jakiś czas temu w dyskusji o aborcji pod notką u WO Cześćjacek stwierdził był: no więc ja jestem zwolennikiem aborcji. myślę bowiem, że zamiast się bronić że "ooo aborcja jest zła! a życie płodu też ma wartość! nie jestem zwolennikiem zabijania dzieciątek! tylko czasem, ach ubolewam, łezkę ronię, trzeba ;_;", co śmierdzi zgniłym usprawiedliwianiem się i od razu nas ustawia na pozycji moralnie niższej, o wiele lepiej jest powiedzieć, że o ile prawo do aborcji jest zawsze dobrem, to i sama aborcja też nim bywa, a ci betonowcy mogą se to nazywać zabijaniem dzieciątek i kij im w ryj, jestem za zabijaniem dzieciątek i co mi zrobią? Rozpoznałem w tym stanowisku inną, moją ulubioną taktykę dyskusji, którą nazwałem "desantem ideologicznym". Pomysł polega właśnie na tym, żeby nie spierać się na wspólnym froncie, ale od razu zaatakować głęboko na tyły: zażądać zbyt wiele (to bardzo ważne), żeby uzyskany kompromis był satysfakcjonujący. Jest to taktyka rozpowszechniona: gejom przecież nie chodzi o więcej niż swobodna możliwość trzymania się za rękę, ale gdyby zażądali tylko tego, to dostaliby co najwyżej możliwość okazjonalnego niedostania po ryju. Dlatego żądają możliwości paradowania po mieście w złotych, lateksowych gaciach, żeby "zdezorientować kota". Podobnie kreacjonistom nie chodzi o to, żeby ich wierzenia stały się obowiązującą wykładnią tzw. prawdy naukowej, tylko o to, żeby te wierzenia respektować. Coś mi jednak w podejściu Cześćjacka nie pasowało. Oczywiście jest etycznie oburzająca (poprawny desant ideologiczny musi być oburzający i przede wszystkim przesadny), ale nie pasowało mi coś w samym zastosowaniu metody. Zrozumiałem dopiero niedawno, że tak postawiona sprawa to desant za złą linię wroga – na linii frontu feminizmu drugiej fali (ważnego ruchu sprzed pół wieku, który do nas dopiero powoli dociera). To próba wymuszenia na patriarchacie prezentu dla kobiet – dać tym babom co chcą i niech się zamkną. Nie o to, bardzo nie o to chodzi. W ogóle w sporze o aborcję najmniej chodzi o samą aborcję (chociaż obie strony równie gromko przekonują, że chodzi tylko o "wybór" lub "życie" – dwie specjalnie tak wybrane wartości, by były nieporównywalne). W sporze tym chodzi o władzę symboliczną. Jak mówi poeta "kobieta jest czarnuchem świata". Bycie czarnuchem na najbardziej podstawowym poziomie polega na fizycznym byciu niewolnikiem, ale na poziomie wyższym na byciu niemym. Znowu, brak głosu może wynikać z knebla, ale też z akceptacji własnego knebla jako konieczności. Dyskusja powinna się zatem toczyć nie o prawo do zrobienia tego lub owego ze swoim brzuchem pod przyzwoleniem ojca, męża i brata (ostatnio straszy się bioetyką kobiety, które mają wolę wykorzystać swoje ciała jak inkubatory, ale to dłuższy temat); ale o prawo i obowiązek do samodzielnego (!) samostanowienia z respektem do trzeciofalowego uznania różnorodności stanowisk kobiet. Odpowiednie hasło desantu ideologicznego powinno zatem brzmieć: "Faceci, zamknąć gęby, to nasza sprawa". Co niniejszym czynię. poniedziałek, 21 lipca 2008, inz.mruwnica
TrackBack
Komentarze
2008/07/22 00:21:09
@bloody: W idei desantu ideologicznego nie chodzi o to, żeby postawić rozsądne postulaty. Rozsądne postulaty zdychają po siódmym kompromisie (czyli spotkaniu się w 1/2^7 drogi). To musi być bzdura, tak jak bzdurny był postulat Cześćjacka. Chodzi mi jak IMO powinien brzmieć.
'Ale dorobili sobie ideologię "rasy panującej" ' Słusznie. Właściwie to tylko zamienili jedno "nam się należy" na drugie "nam się należy". 2008/07/22 09:04:17
@inz.mruwnica
Problem polega na tym, że potem sam musisz stosować się do swoich bzdurnych postulatów (stąd "Co niniejszym czynię."). 2008/07/22 10:17:40
nie no sory, ale nie uważam swojej wypowiedzi za żaden desant ani przesadę. już raczej za coś w rodzaju ciętej riposty na szantaż moralny i sztuczki słowne.
poza tym aborcja jednak nie jest sprawą wyłącznie kobiet. znam co najmniej 2 kobiety, na których światopogląd w znacznym stopniu wpłynęło katopsycholstwo, ale które jednak się od niego w dużym stopniu uwolniły. no i w obu przypadkach głównym nośnikiem katopsycholstwa są ich matki. i co teraz, w sytuacji gdy aborcja byłaby advisable, te katopsycholskie matki miałyby mieć głos doradczy, a ja, wierny przyjaciel oraz trzeźwy i obiektywny głos rozsądku, już nie? nie mówiąc o tym, że sporo ginekologów to jednak mężczyźni... no i wreszcie z opinii, że prawda wisi hen wysoko wyleczyła mnie pijacka rozmowa na weselu znajomego lekarza. bo lekarze zaczęli po pijaku tłumaczyć nie-lekarzom zawiłości stawiania diagnozy i padła fraza "trzeba ustalić fakty". na co odruchowo odpowiedziałem "nie ma faktów, są tylko interpretacje"... no okej, może są tylko interpretacje, ale tylko jedna z nich jest słuszna, bo inaczej pacjent umiera. 2008/07/22 12:43:27
@bloody_rabbit
Ja mówię "kobiety, zamknąć gęby, pobór to nasza sprawa". 2008/07/22 13:22:13
@grzesiek
to se mów. jakoś nie widziałem, żeby przez media przetaczały się dyskusje kobiet na temat poboru, a już szczególnie nie takie, w których by np. obdżektorzy byli wyzywani od tchórzów i zdrajców. 2008/07/22 13:41:11
@"Otóż prawda nigdzie nie leży, prawda wisi zawsze nad naszymi głowami, tak wysoko w zenicie, że każdemu wydaje się, że wisi dokładnie nad nim."
Metafora ładna, ale z tym stwierdzeniem jest tak wiele "nie tak", że nie bardzo wiem od czego zacząć. Po pierwsze, istnieje jednak rzeczywistość (można sobie założyć, że nie istnieje, ale jest to całkowicie jałowe założenie, chyba że się jest elektryczną mrówką). I rzeczywistość tę można opisywać w przypadku posługiwania się pewnym wspólnym, powiedzmy, kodem kulturowym. Rozmowa z kimś, kto posiada wiedzę i przemyślenia na dany temat pozwala przetestować własne poglądy i przeformułować je, jeśli zajdzie taka potrzeba. I istnieją ludzie, którzy tak czynią. 2008/07/22 13:55:32
Prawdę często trudno ustalić, na szczęście zwykle nie ma potrzeby. Tak naprawdę chodzi przecież o przekonanie nie adwersarza (przy ostrych sporach praktycznie niemożliwe), tylko publiczności. Jeśli desant ideologiczny wyląduje o jeden albo dwa mosty za daleko, widz może sobie pomyśleć ej, ja jestem za prawem do aborcji, ale z tym oszołomem nie chcę mieć nic wspólnego.
2008/07/22 14:05:53
@ale z tym oszołomem nie chcę mieć nic wspólnego
z tym że w Bolandzie oszołom aborcyjny to każdy, kto przed wyrażeniem opinii pro-choice nie przeprosi 3x na klęczkach, że chce zabijać dzieciątka. nawet Szczuka w "Milczeniu owieczek" zaznacza, że ach ach, aborcja powinna być jak najrzadsza. jakoś w przypadku operacji wszczepiania bajpasów nikt nie uważa za stosowne wspominać, że najlepiej, gdyby bajpasów w ogóle nie wszczepiać, lecz cóż, czasem niestety trzeba. 2008/07/22 15:33:05
@bloody: "Problem polega na tym, że potem sam musisz stosować się do swoich bzdurnych postulatów"
Nie mam z tym problemu (zauważ, że w całej notce nie piszę nic o samej aborcji). Ale jeszcze raz: oddzielmy poglądy od argumentacji. Ja proponuję taką perwersyjną grę w której podczas dyskusji mężczyźni pro-lifeowcy są cały czas zapewniani, że z nimi w ogóle nie warto gadać. Celem tej gry są kobiety pro-lifeowe, żeby je przekonać, że dyskusja to przede wszystkim ich prawo i _obowiązek_, a nie co pleban z panem mężem powiedzą. @czescjacek: "już raczej za coś w rodzaju ciętej riposty" Jak zwał tak zwał. Zgadzasz się jednak, że chodziło Ci o "dezorientowanie kota"? "no i w obu przypadkach głównym nośnikiem katopsycholstwa są ich matki" Główną różnicą właśnie pomiędzy drugą i trzecią falą jest zamiana "jeśli jesteś feministką to musisz mieć następujące poglądy:..." na "jeśli jesteś feministką to miej dowolne _swoje_ poglądy". Jeśli feministka chce być katopsycholką to jest to jej prawo. "a ja, wierny przyjaciel oraz trzeźwy i obiektywny głos rozsądku, już nie?" Rozumiem, że to ironia? Jeśli tak, to sam sobie odpowiadasz. Postulat "kobiety mają 100% głosu" jest oczywiście przesadzony po to, żeby efektywnie miały 80%, bo jeśli będziemy postulowali 50% to będą miały 20%. "no okej, może są tylko interpretacje, ale tylko jedna z nich jest słuszna, bo inaczej pacjent umiera." Przecież to bzdura. Myślisz, że jak lekarz ustali te cztery łacińskie słowa, to znaczy że "pacjent to ma"? I nie chodzi mi o pomyłkę, tylko o sprowadzanie stanu zdrowia do ograniczonego katalogu chorób. Każdy lekarz patrzy przez okulary swojej specjalności: dla jednego problem będzie psychologiczny dla drugiego chirurgiczny, a dla trzeciego farmaceutyczny. I żaden nie przekona dwóch pozostałych. @wojtekr: "opisywać w przypadku posługiwania się pewnym wspólnym, powiedzmy, kodem kulturowym." Bingo! Zgadzasz się więc, że "prawda" jest pochodną "kodu kulturowego". Jeżeli mamy w nim choćby drobne różnice (np. Ty mówisz "płód", a ja "dziecko") to możemy sobie prawdy szukać do woli. Każdy i tak będzie miał swoją w zenicie. "Rozmowa z kimś, kto posiada wiedzę i przemyślenia na dany temat pozwala przetestować własne poglądy i przeformułować je, jeśli zajdzie taka potrzeba. I istnieją ludzie, którzy tak czynią." Oczywiście, gotowość do zmiany poglądów to bardzo ważna cecha. Musi być jednak obopólna, bo inaczej zostajesz idealnym celem taktyki dobrego tenisisty. @amatil: "Tak naprawdę chodzi przecież o przekonanie nie adwersarza (przy ostrych sporach praktycznie niemożliwe), tylko publiczności. Jeśli desant ideologiczny wyląduje o jeden albo dwa mosty za daleko, widz może sobie pomyśleć ej, ja jestem za prawem do aborcji, ale z tym oszołomem nie chcę mieć nic wspólnego." Zgoda i zgoda. Sam bym tego inaczej nie napisał. 2008/07/22 15:42:16
@I żaden nie przekona dwóch pozostałych
ale tylko jeden będzie miał rację, a tym samym szansę wyleczenia pacjenta. inaczej pacjent umrze. (no pomijam już że może pacjent ma dwie choroby czy cóś) (potem się wypowiem jeszcze bo na razie mi się zanadto chce spać) 2008/07/22 15:51:51
@inz.mruwnica
"Zgadzasz się więc, że "prawda" jest pochodną "kodu kulturowego". Jeżeli mamy w nim choćby drobne różnice (np. Ty mówisz "płód", a ja "dziecko") to możemy sobie prawdy szukać do woli. " To nie jest drobna różnica i to jest akurat przykład tematu faktycznie niedyskutowalnego. Ja polemizuje z nadmierną ogólnością Twojej tezy. Istnieją tematy, nawet jest ich dużo, nad którymi jest sens debatować i pozwala to zbliżyć się do 'prawdy' w sensie 'poprawnego opisu rzeczywistości'. "Oczywiście, gotowość do zmiany poglądów to bardzo ważna cecha. Musi być jednak obopólna, bo inaczej zostajesz idealnym celem taktyki dobrego tenisisty." Po prostu staram się z takim nie gadać. A nawet WO można czasem przekonać. 2008/07/22 15:55:20
@Jeżeli mamy w nim choćby drobne różnice (np. Ty mówisz "płód", a ja "dziecko") to możemy sobie prawdy szukać do woli.
nie no ale zdaje się że ludzie, którzy dochodząc do prawdy chcą się kłócić "czy prawdziwszym słowem jest "płód", czy "dziecko", to chyba poza środowiskiem Frodny wymarli koło średniowiecza. 2008/07/22 16:15:29
@cescjacek: "ale tylko jeden będzie miał rację, a tym samym szansę wyleczenia pacjenta. inaczej pacjent umrze."
Czyli Ty nie twierdzisz nawet, że "każdy stan zdrowia ma jasno określoną łacińską nazwę", ale też "na każdy stan zdrowia istnieje tylko jedna poprawna terapia", tak? Mylisz się podwójnie. "nie no ale zdaje się że ludzie, którzy dochodząc do prawdy chcą się kłócić "czy prawdziwszym słowem jest "płód", czy "dziecko", to chyba poza środowiskiem Frodny wymarli koło średniowiecza." Explicite kłócić się o "poprawną definicję" faktycznie już prawie nie wypada, ale każdy argument w dyskursie odwołuje się do jednej lub drugiej retoryki. Zawsze to jest: "skoro mamy do czynienia z dzieckiem/płodem to..." @wojtekr: "To nie jest drobna różnica" Jest. Z punktu widzenia antropologa Polacy to monolit kulturowy. "Istnieją tematy, nawet jest ich dużo, nad którymi jest sens debatować i pozwala to zbliżyć się do 'prawdy' w sensie 'poprawnego opisu rzeczywistości'. " Znaczy w sensie "opisu rzeczywistości zgodnego ze wspólnymi założeniami i logiką". Taki proces nie nazywa się debatą, tylko edukacją (ewentualnie badaniami naukowymi). "Po prostu staram się z takim nie gadać." Stosujesz kołowe myślenie. Żeby wiedzieć, że to "taki" musisz najpierw dojść do tego, że się myli i upiera przy swoim, a nie że Ty się mylisz, a on Cię edukuje. Czaisz? 2008/07/22 16:59:36
@inz.mruwnica
"Z punktu widzenia antropologa Polacy to monolit kulturowy." Przecież różnica między 'płód' a 'dziecko' stanowi sedno tego sporu. "Znaczy w sensie "opisu rzeczywistości zgodnego ze wspólnymi założeniami i logiką". Taki proces nie nazywa się debatą, tylko edukacją (ewentualnie badaniami naukowymi)." No i często tak podchodzę do dysputy, można się sporo dowiedzieć. Ale nawet podczas debaty o poglądach można przeoczyć jakiś argument, który przytoczony przez adwersarza pozwala zmienić własne poglądy. "Stosujesz kołowe myślenie. Żeby wiedzieć, że to "taki" musisz najpierw dojść do tego, że się myli i upiera przy swoim, a nie że Ty się mylisz, a on Cię edukuje. Czaisz?" Ale mi bardziej zależy na własnym poglądzie, staram się go zbliżyć do 'prawdziwego'. Mylisz chyba poszukiwanie prawdy z chęcią narzucenia tej prawdy innym. Oczywiście ten drugi mechanizm jest silny i się go nie wypieram, ale nie jest jedyny. 2008/07/22 17:57:45
@mru
Czyli Ty nie twierdzisz nawet, że "każdy stan zdrowia ma jasno określoną łacińską nazwę" nie mówiłem o stanie zdrowia, tylko o jednostkach chorobowych. nie wiem coś się tak uczepił łacińskich nazw. jednostka chorobowa to nie tylko łacińska nazwa, to też określenie przyczyn choroby, perspektyw dla pacjenta i sposobów leczenia. "na każdy stan zdrowia istnieje tylko jedna poprawna terapia", tak? Mylisz się podwójnie. czemu tylko jedna? nic takiego nie powiedziałem. ale są terapie skuteczne i nieskuteczne. jak ktoś ma raka, to można go wyciąć, naświetlać, dawać chemię albo some combinations thereof. aspiryna i półkąpiołki nie pomogą, a zdiagnozowanie przeziębienia zamiast raka skończy się śmiercią pacjenta. nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie to niezłe kryterium pozwalające stwierdzić, że diagnoza rakowa byłaby w tym przypadku bardziej prawdziwa. "Zawsze to jest: "skoro mamy do czynienia z dzieckiem/płodem to..." no więc właśnie ja na to odpowiadam, że niech se będzie dzieckiem, ale w żaden sposób nie wpływa to na moje poglądy o aborcji. inaczej: jeśli zakres semantyczny słowa "dziecko" ostatecznie i nieodwracalnie obejmie też płód, to aborcja i tak powinna być dozwolona. 2008/07/22 18:01:39
@mru
"Jeśli feministka chce być katopsycholką to jest to jej prawo. " heh, no właśnie to ironia losu, że pierwszą osobą spoza politycznego marginesu, która się określiła publicznie jako feministka, była HGW:) 2008/07/22 19:14:47
@wojtekr: "Przecież różnica między 'płód' a 'dziecko' stanowi sedno tego sporu. "
Owszem, ale nie sedno różnicy kulturowej. Mogą się tak różnić dwaj koledzy z jednej szkoły i parafii. Może właśnie dlatego u nas ta dyskusja jest tak popieprzona, bo te podziały przebiegają tak chaotycznie. Nie mamy wyraźnego psycholskiego południowego-wschodu. "Ale mi bardziej zależy na własnym poglądzie, staram się go zbliżyć do 'prawdziwego'." No cóż... pozostaje mi tylko życzyć powodzenia w ganianiu za piłką. @czescjacek: "czemu tylko jedna? nic takiego nie powiedziałem." Owszem, napisałeś: "ale tylko jeden będzie miał rację, a tym samym szansę wyleczenia pacjenta." "nie mówiłem o stanie zdrowia, tylko o jednostkach chorobowych" To jest bardzo ciekawy element naszej kultury, że odczytujemy chorobę jako "coś" co jest intruzem w naturalny dobrostan. Że tak sobie zażartuję (ha ha): choroba jako metonimia. "ale są terapie skuteczne i nieskuteczne. (...) nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie to niezłe kryterium pozwalające stwierdzić, że diagnoza rakowa byłaby w tym przypadku bardziej prawdziwa." Otóż to, "bardziej prawdziwa" aka "skuteczniejsza", a nie po prostu "prawdziwa", bo "takie są fakty", a w przeciwnym wypadku umrze. Po co w ogóle wprowadzać pustą kategorię prawdziwości jeśli dubluje się ze skutecznością? Chyba tylko dla powagi. "niech se będzie dzieckiem, ale w żaden sposób nie wpływa to na moje poglądy o aborcji" Musisz jednak wtedy wprowadzać uszczegółowienia "dziecko, ale takie, że..." co sprowadza się do "płód". Na jedno wychodzi. "pierwszą osobą spoza politycznego marginesu, która się określiła publicznie jako feministka, była HGW" Jakoś tego nie pamiętam, ale jej mogło chodzić w ogóle o feminizm pierwszej fali: OMG mogę głosować! :-) @mrw: "To o gejach to bardzo głupio napisałeś." Czemu? Nie widzę w tym nic niestosownego. 2008/07/22 19:51:29
@Czemu? Nie widzę w tym nic niestosownego.
Bo tak napisałeś, jakby geje walczyli o prawo do chodzenia w ciuchach z sexszopu po ulicy. 2008/07/22 20:28:51
@mru
"Owszem, napisałeś: "ale tylko jeden będzie miał rację, a tym samym szansę wyleczenia pacjenta."" chryste. mam za każdym razem pisać "dla uproszczenia pomijam sytuację, że chodzi o jakąś chorobę która jest bardzo kiepsko zbadana, jej przyczyny są niejasne, skutki niepewne i nie wiadomo czy w ogóle istnieje, ale może z grubsza przypominać cośtam cośtam"? "To jest bardzo ciekawy element naszej kultury, że odczytujemy chorobę jako "coś" co jest intruzem w naturalny dobrostan." no jest. co więcej, nieźle się sprawdza. regulowanie przepływu czakry przez pranę działa tylko u młodego indiany dżonesa. "Po co w ogóle wprowadzać pustą kategorię prawdziwości " choćby po to że prościej jest powiedzieć "przyczyną trądu tak naprawdę są zarazki, a nie ziemniaki", niż kombinować, żeby to samo powiedzieć bez odwołania do koncepcji prawdy. "Musisz jednak wtedy wprowadzać uszczegółowienia "dziecko, ale takie, że..." co sprowadza się do "płód". Na jedno wychodzi." zależy, czy chcę się wdawać w spory kiedy aborcja powinna być dopuszczalna, czy tylko krótko powiedzieć, co o tym sądzę. mogę powiedzieć: sądzę, że to dobrze, że "agata" zabiła swoje dziecko. "Czemu? Nie widzę w tym nic niestosownego." to co mrw, no i pominąłeś lesbijki. swoją drogą ciekawe, że wyparcie lesbijek z oficjalnego dyskursu jest lustrzanym odbiciem ich nadreprezentacji w dyskursie nieco mniej oficjalnym, if u know wot i mean. 2008/07/22 20:31:47
@czescjacek
"jednostka chorobowa to nie tylko łacińska nazwa, to też określenie przyczyn choroby, perspektyw dla pacjenta i sposobów leczenia." Ale to nie jest nazwa czegoś bardzo konkretnego, co siedzi w pacjencie i trzeba to coś z pacjenta usunąć. Choroby nie istnieją obiektywnie, są naszymi konstruktami myślowymi. Tak naprawdę nie chorujesz na grypę, tylko siedzi w Tobie 103435-ta mutacja pewnego wirusa. Tak naprawdę, każdego roku masz inną chorobę którą dla wygody nazywamy zawsze tak samo, grypą. Po drugie, argumentacja że jakość konkretnej diagnozy i terapii sprawdza się doświadczalnie, kuleje, bo jak pacjent umrze, to go nie ożywisz żeby sprawdzić tę drugą diagnozę i terapię. A jak pacjentowi stan zdrowia się poprawi, to się cieszysz, a nie sprowadzasz go do stanu wyjściowego, żeby zobaczyć, czy alternatywna diagnoza i terapia dadzą lepsze efekty. A co powiesz w sytuacji, w której pacjent umiera na etapie stawiania diagnozy? "O kurcze, ale była chora, nie dała nam szansy" czy "fuck, może jednak inwazyjna diagnoza płuc staruszki to nie był dobry pomysł" (z RL wzięte)? Jasne, że lekarz zwali na "czynniki obiektywne" a prawnik walczący o odszkodowanie - na złą diagnozę/terapię. I kto ma rację? I jak się do Twojej teorii ma efekt placebo? "jakoś w przypadku operacji wszczepiania bajpasów nikt nie uważa za stosowne wspominać, że najlepiej, gdyby bajpasów w ogóle nie wszczepiać, lecz cóż, czasem niestety trzeba." No ale to jest oczywista oczywistość: wolałbyś mieć bajpasy, czy nie musieć ich mieć? @wojtekrr "Po pierwsze, istnieje jednak rzeczywistość (można sobie założyć, że nie istnieje, ale jest to całkowicie jałowe założenie" Nieprawda. Ludzie nawet uprawiają fizykę z takim założeniem. 2008/07/22 20:32:55
@czescjacek
"regulowanie przepływu czakry przez pranę działa tylko u młodego indiany dżonesa. " W medycynie natomiast działają metody *statystyczne*. 2008/07/22 21:17:31
@bloody
"Tak naprawdę, każdego roku masz inną chorobę którą dla wygody nazywamy zawsze tak samo, grypą. " no jasne. "grypa" to ma swój zakres znaczeniowy, który obejmuje te wszystkie podrodzaje "I kto ma rację?" sąd :) "I jak się do Twojej teorii ma efekt placebo?" nijak, nie mam żadnej teorii o efekcie placebo. "No ale to jest oczywista oczywistość: wolałbyś mieć bajpasy, czy nie musieć ich mieć?" tak samo z aborcją. 2008/07/22 21:19:55
@bloody rabbit
'istnieje jednak rzeczywistość (można sobie założyć, że nie istnieje, ale jest to całkowicie jałowe założenie' "Nieprawda. Ludzie nawet uprawiają fizykę z takim założeniem." Mógłbyś rozwinąć (jeśli gospodarz pozwoli)? 2008/07/22 21:29:40
@ "Bo tak napisałeś, jakby geje walczyli o prawo do chodzenia w ciuchach z sexszopu po ulicy."
W00t? Chyba Wam się jakiś knee-jerk włączył. Przecież właśnie napisałem, że nie o to, tylko, że to metoda osiągnięcia innych celów. A że ją stosują to tzw. fakt obiektywny "no i pominąłeś lesbijki": My fault. @czescjacek: "chryste. mam za każdym razem pisać..." Wcale nie o to chodzi. Nawet świetne poznane schorzenia mają różne terapie z różnymi skutkami ubocznymi i te skutki mogą różnie działać na pacjenta. Lekarze nawet czasem każą wybierać pacjentowi terapię, bo nie ma "prawdziwej". 'choćby po to że prościej jest powiedzieć "przyczyną trądu tak naprawdę są zarazki, a nie ziemniaki", niż kombinować, żeby to samo powiedzieć bez odwołania do koncepcji prawdy. ' Może i prosto to powiedzieć, ale kompletnie jest to bez sensu. Bez odwoływania się do koncepcji prawdy i dużo sensowniej jest powiedzieć "nie chcesz mieć trądu to się myj". Co daje "prawda" o małych, niewidzialnych demonach wnikających przez skórę? "sądzę, że to dobrze, że "agata" zabiła swoje dziecko. " No i ładujesz się w kupę, bo brzmisz jak zwolennik zabijania dzieci, a nie prawa do aborcji. Sam się wystawiasz, żeby Ci przywalić. @bloody: "Nieprawda. Ludzie nawet uprawiają fizykę z takim założeniem. " Jakieś keywordsy? Chodzi Ci o Kopenhaską? 2008/07/22 21:47:47
@mru
"Wcale nie o to chodzi. Nawet świetne poznane schorzenia mają różne terapie z różnymi skutkami ubocznymi i te skutki mogą różnie działać na pacjenta. Lekarze nawet czasem każą wybierać pacjentowi terapię, bo nie ma "prawdziwej"." no to wszystkie będą skuteczne, prawdziwe, czy tam oparte na prawdziwych przesłankach, zatem skuteczne. półkąpiołki będą dalej nieskuteczne. "Może i prosto to powiedzieć, ale kompletnie jest to bez sensu." chcesz się sensu w języku doszukać? powodzenia i krzyż na drogę :) Bez odwoływania się do koncepcji prawdy i dużo sensowniej jest powiedzieć "nie chcesz mieć trądu to się myj". to część prawdy o trądzie. "Co daje "prawda" o małych, niewidzialnych demonach wnikających przez skórę?" jej no dzięki tej prawdzie udało się opracować wiele skutecznych terapii. ej, Ty się nie nabijasz czasem? mówisz, że nie ma różnicy między stosowaniem antybiotyków "bo działają ot tak", a dawaniem antybiotyków, bo się wie, jak działają? "No i ładujesz się w kupę, bo brzmisz jak zwolennik zabijania dzieci, a nie prawa do aborcji." przecież w Bolandzie tak czy siak nie ma zwolenników prawa do aborcji, a tylko zwolennicy zabijania dzieci (którzy usiłują wmówić, że są zwolennikami prawa do aborcji, ale kto by im tam wierzył). 2008/07/22 21:51:42
ekhem, znaczy nie idzie mi o to, żeby hasło o zabijaniu dzieci ładować na transparenty, tylko żeby go używać, kiedy dyskusja o prawie do aborcji schodzi na tor "czy właściwiej jest mówić dziecko czy płód".
2008/07/22 21:57:16
@W00t? Chyba Wam się jakiś knee-jerk włączył. Przecież właśnie napisałem, że nie o to, tylko, że to metoda osiągnięcia innych celów. A że ją stosują to tzw. fakt obiektywny
Napisałeś, że rządają prawa do paradowania w gaciach (żeby coś tam). Niby kiedy? 2008/07/22 22:03:12
@wojtekrr & inz.mruwnica
W fizyce tworzy się modele które mają a) pasować do wyników doświadczeń i b) podobać się ogółowi fizyków. Nie potrzeba żadnego pojęcia "rzeczywistości". Co więcej, pojęcie to jest wręcz szkodliwe, bo nie ma takiej rzeczywistości w której jednocześnie będą w 100% prawdziwe Ogólna Teoria Względności i Mechanika Kwantowa. No i mi chodzi o to, że są fizycy (znam takich) którzy mają świadomość tego, że nie odkrywają rzeczywistości tylko tworzą modele żeby kolektywowi oswoić świat i wskazania woltomierza. Przez wieki kolektyw sobie wypracował kryteria odrzucania/akceptowania kolejnych wersji modeli. Przy okazji mieliśmy z tego mnóstwo przyjemności i praktycznych korzyści. Inaczej mówiąc, to co zrobisz kropce kwantowej nie zależy od tego, czy elektron to dla Ciebie byt realny, czy konstrukcja myślowa. 2008/07/22 23:31:07
@ausir
Stosunek KK do dzieci księży w ogóle jest sk....ński, bo defaultowo wolą żeby ksiądz-ojciec został w KK a matka z dzieckiem gdzieś sobie znikli. A to że dziecko zostanie bez ojca, to mają w dupie. 2008/07/23 00:08:56
@czescjacek: "oparte na prawdziwych przesłankach, zatem skuteczne."
Czy tam skuteczne, więc uważane za prawdziwe. "chcesz się sensu w języku doszukać?" Nie w języku tylko w informacji o tym "co jest prawdziwe". Faktycznie nie spodziewam się znaleźć. W informacji "myj się" sens jest. "jej no dzięki tej prawdzie udało się opracować wiele skutecznych terapii. ej, Ty się nie nabijasz czasem? mówisz, że nie ma różnicy między stosowaniem antybiotyków "bo działają ot tak", a dawaniem antybiotyków, bo się wie, jak działają? " Mówisz, że jest różnica w działaniu antybiotyku, gdy się "wie" jak działa? Nie nabijasz się czasem? Status prawdy jest właśnie taki, że to pomoc (heurystyka, mnemotechnika, czy jak tam zwał) w "opracowywaniu skutecznych terapii", czyli zapamiętywania skutecznych algorytmów działania. Zróbmy takie urządzenie, które miga światełkami zgodnie z jakimś losowym algorytmem. Sadzamy teraz Ciebie, tam Ciebie... gołębia i każemy mu naciskać guziki. Po pewnym czasie odkryjesz wzorzec i jakoś go sobie zracjonalizujesz (jak naciskam czerwony, gdy się świeci niebieska to zapala się zielona, bo tam jest taki kabelek z tyłu). Czy jednak ten _losowy_ algorytm jest jakoś "prawdziwy"? Istnieje obiektywnie, czy tylko migające światełka i maszyna umożliwiająca realizację _dowolnego_ algorytmu? "nie ma zwolenników prawa do aborcji, a tylko zwolennicy zabijania dzieci" Frustracja przez Ciebie przemawia. Tak osiągniesz tylko agresję i większą frustrację. 'kiedy dyskusja o prawie do aborcji schodzi na tor "czy właściwiej jest mówić dziecko czy płód" ' Ale nie schodzi. Kto rozumie, że to sedno ten rozumie, a kto nie rozumie można nim manipulować dzięki nieprzezwyciężalnej władzy języka. @mrw: "Napisałeś, że żądają prawa do paradowania w gaciach (żeby coś tam). Niby kiedy?" W Polsce nigdy. U nas musi wystarczyć smutna Parada Równości (jak w jakimś pieprzonym apartheidzkim failed state). Z radością powitam dzień w którym pedałowie i lezby przejdą marszałkowską w piórach i lateksowych gaciach. Na świecie to robią, więc tego żądają i to dostają. Moja teza jest właśnie taka, że robią to na złość przeciwnikom, tylko dlatego, żeby zażądać, a nie dlatego, że wszyscy są lateksowymi ekshibicjonistami. @bloody: "Inaczej mówiąc, to co zrobisz kropce kwantowej nie zależy od tego, czy elektron to dla Ciebie byt realny, czy konstrukcja myślowa." Ech... pamiętam jak pod blogiem WO dyskutowaliśmy o realności elektronu. Zaraził Cię zgubny relatywizm, mon... @ausir: Teh hardcore... nawet nie wiem co ja na to. 2008/07/23 00:38:37
@inż.
Se sprawdź dwie rzeczy: a) znaczenie słowa "karnawał" b) czy nie masz Aspergera 2008/07/23 00:40:50
oczywiście, że nie uważam, że antybiotyk inaczej działa. działa tak samo, ale jak wiemy jak, to możemy se zamiast streptomycyny zrobić łotewerelsmycynę. jak wiemy, że trza myć ręce, to se możemy co najwyżej do krwi zmyć.
nie jestem pewien, o co chodzi z tym gołębiem, ale zdaje się, że chodzi Ci o to, że jesteśmy jako ci Eloje, co mają żarcie i napoje, ale nie wiedzą skąd, a książki im się w pył rozpadają? 2008/07/23 00:43:25
aha, a co do wystawiania się do bicia, to jeszcze powiem, że nie, nie wystawiam się w ten sposób. natomiast wystawia się ktoś, kto nie jest w stanie wyrazić swojej postawy jasno i zwięźle, tylko musi najpierw przez trzy godziny przepraszać za to, że to postawa dobra tylko czasem, a w gruncie rzeczy i tak zła (ale to mniejsze zło).
2008/07/23 12:35:38
@bloody rabbit
"W fizyce tworzy się modele które mają a) pasować do wyników doświadczeń i b) podobać się ogółowi fizyków. Nie potrzeba żadnego pojęcia "rzeczywistości"." Przecież wynik doświadczeń to jest właśnie 'rzeczywistość'. "No i mi chodzi o to, że są fizycy (znam takich) którzy mają świadomość tego, że nie odkrywają rzeczywistości tylko tworzą modele żeby kolektywowi oswoić świat i wskazania woltomierza." Ja się w pełni z tym zgadzam i nie twierdzę, że modele matematyczne to jest jakaś najprawdziwsza prawda. Celem fizyki jest skonstruowanie takiego modelu, żeby działał. Ale kryterium oceny jest właśnie zgodność z rzeczywistością dostępną naszym zmysłom (także przy pomocy urządzeń). "Inaczej mówiąc, to co zrobisz kropce kwantowej nie zależy od tego, czy elektron to dla Ciebie byt realny, czy konstrukcja myślowa." Ale oba podejścia dają ten sam efekt, odrzucenie rzeczywistości nie prowadzi do niczego nowego. 2008/07/23 12:55:20
@mrw: Też sobie sprawdź dwie rzeczy:
1) Znaczenie słowa "pride" 2) Ideę leżącą za karnawałem "czy nie masz Aspergera" Mój internetowy psycholog mówi mi, że nie mam. Ja wiem, że oni mają z tych parad dużo funu, ale fun można mieć na sto tysięcy różnych sposobów. To, że wybrali akurat taki jest nieprzypadkowe. @czescjacek: Nie. Gołębia niepotrzebnie dopisałem, tam musi być człowiek. Chodzi o to, że żeby sprawniej obsługiwać maszynę prędzej czy później dorobisz sobie mnemotechniczną zasadę ułatwiającą zapamiętanie algorytmu działania. Coś w rodzaju: tu leci kabelek, ale tu leci drugi i bateria jest słaba, więc jak pali się jedna lampka, to druga... itd. A tam może nie być żadnych kabelków tylko procesor, albo inteligentna plazma, albo cokolwiek -- nieważne. Masz dostęp tylko do obserwacji, a prawda i kazuistyka to tylko sposób ich uporządkowania. "natomiast wystawia się ktoś, kto nie jest w stanie wyrazić swojej postawy jasno i zwięźle, tylko musi najpierw przez trzy godziny przepraszać" Oczywiście też się wystawia. Język musi być wirusem, Ty proponujesz młotek. @wojtekrr: "Przecież wynik doświadczeń to jest właśnie 'rzeczywistość'. " Jest takie powiedzenie: w pracę teoretyczną nie wierzy nikt poza tym, kto ją napisał; w pracę doświadczalną wierzą wszyscy poza tym kto ją wykonał. "Ale kryterium oceny jest właśnie zgodność z rzeczywistością dostępną naszym zmysłom" "Rzeczywistość" jest w tym zdaniu pustym bytem. To samo możesz powiedzieć przez: "Ale kryterium oceny jest właśnie zgodność z obserwacjami naszych zmysłów". A jak zbędne to go ciach Ochkamem, ciach. "odrzucenie rzeczywistości nie prowadzi do niczego nowego." Prowadzi. Nasze "poczucie rzeczywistości" jest strasznie powiązane z naszą przeszłością ewolucyjną (chyba zrobię o tym notkę) i to determinuje sposób myślenia. Np: fale elektromagnetyczne są tak "nieludzkie", że szukano eteru -- ośrodka, w którym mogłyby się poruszać, bo jak to tak? fale bez ośrodka? 2008/07/23 13:12:29
@self: tam ma być: "kauzystyka" (jak to cholerstwo się odmienia? chodzi mi o przyczynowo-skutkowość). "kazuistyka" to to co właśnie opisuję jako rdzeń.
2008/07/23 14:11:51
@mru
"Masz dostęp tylko do obserwacji, a prawda i kazuistyka to tylko sposób ich uporządkowania." całkiem możliwe. "rzeczywistość" to tylko słowo, ale jakie przydatne. "Ty proponujesz młotek." czasem się przydaje @mru&wojtekrr: "Przecież wynik doświadczeń to jest właśnie 'rzeczywistość'. " "Rzeczywistość" jest w tym zdaniu pustym bytem. chłopcy, kłócicie się o definicję słowa. po co Wam to? 2008/07/23 14:22:24
@Mój internetowy psycholog mówi mi, że nie mam.
I want second opinion. @Ja wiem, że oni mają z tych parad dużo funu, ale fun można mieć na sto tysięcy różnych sposobów. Jakbyś jeszcze umiał wykazać, jakie jest przełożenie karnawał- chodzenie za rękę, to byłoby miodzio. Zwróć uwagę, że oni nie walczą o żadne karnawały, tylko je sobie robią. Tak jakbyś powiedział, że Brazylijczycy czegoś chcą, więc żądając prawa do wtykania piór w majtki to coś sobie załatwią. @To, że wybrali akurat taki jest nieprzypadkowe. No własnie, dlaczego nie urządzą sobia lan party i nie pograją w pedalskie Halo 3. 2008/07/23 16:18:05
@inz.mruwnica&czescjacek
"chłopcy, kłócicie się o definicję słowa. po co Wam to?" Nie tyle się kłócimy, co ja przedstawiam swoją definicję rzeczywistości i uzasadniam używanie tego pojęcia. A że można to oddać przez "(wspólne) obserwacje naszych zmysłów" to pewnie racja. Ale lepsze jedno słowo od czterech. 'odrzucenie rzeczywistości nie prowadzi do niczego nowego.' "Prowadzi." Bloody Rabbit też tak twierdzi, ale jakoś mi nie pokazaliście co może wyniknąć z jej odrzucenia. "Nasze "poczucie rzeczywistości" jest strasznie powiązane z naszą przeszłością ewolucyjną" Bardzo możliwe, ale po co to zmieniać? "eter" Okazało się, że model rzeczywistości jest bardziej skomplikowana i składa się też (albo i głównie) z oddziaływań. Ale promień światła jest dalej tak samo obserwowalny. 2008/07/23 16:24:05
@czescjacek: 'całkiem możliwe. "rzeczywistość" to tylko słowo, ale jakie przydatne. '
Do narzucania własnych opinii wyśmienite. @mrw: "Jakbyś jeszcze umiał wykazać, jakie jest przełożenie karnawał- chodzenie za rękę, to byłoby miodzio. " Masz wszystkie dane. Karnawał to czas zawieszenia, czy wręcz odwrócenia, zasad społecznych. Zakaz chodzenia homoseksualistów za rękę jest taką zasadą. Publiczne zachowania erotyczne są nią jeszcze bardziej. Wspólnym mianownikiem jest homoseksualizm. Łamiąc zasadę ważniejszą w czasie karnawału (co jest ostatecznie dopuszczalne) mają nadzieję na przełamanie zasady słabszej po karnawale (co już niekoniecznie). "Zwróć uwagę, że oni nie walczą o żadne karnawały, tylko je sobie robią." To chyba oczywiste, że gdy robią to nie walczą, a walczą, gdy ktoś próbuje im ich zakazać. News@11: to się zdarza. "No własnie, dlaczego nie urządzą sobia lan party i nie pograją w pedalskie Halo 3." Nie no, homoseksualizm rymuje się wyłącznie z karnawałem, bo to takie wesołe, miękkie ludki. 2008/07/23 17:17:20
@maciek:
Kazualizm -- kazuistyka Kauzalizm -- yyy... no właśnie co? Zresztą to wyjątkowa perfidia była, żeby dwie przeciwne idee nazwać przestawiając litery... 2008/07/23 17:18:09
@wojtek
"Bardzo możliwe, ale po co to zmieniać? " bo rzeczywistość naprawdę jest inna. 2008/07/23 17:25:18
@"Ale lepsze jedno słowo od czterech. "
Tylko, że tym jednym słowem często ucina się dyskusję: "rzeczywistość, fakty głupcze". A jak stwierdzisz "konsensualna interpretacja", to od razu widać, że można ją kwestionować. Jenzyk rzondzi. "jakoś mi nie pokazaliście co może wyniknąć z jej odrzucenia" Np. odrzucenie eteru, który wydawał się konieczny w rzeczywistości homosapiensa. Równania Maxwella, albo kwantowe to tylko równania. Brak w nich poznawalnego desygnatu. Poczytaj sobie kiedyś oszołomów naukowych w Usenecie -- im się w głowie przewraca od tego, że nie mogą światła złapać kończyną za jaja. "Bardzo możliwe, ale po co to zmieniać? " Żeby latać na Marsa, a nie tylko reprodukować geny w atmosferze azotu i tlenu przy 1g. 2008/07/23 17:26:43
@czescjacek: "bo rzeczywistość naprawdę jest inna"
No! no, no, no... not this time, not this fucking time, no, no. NO! NO! NO! NO! 2008/07/23 18:44:20
@Tylko, że tym jednym słowem często ucina się dyskusję: "rzeczywistość, fakty głupcze".
chyba u łysakowskiego 2008/07/23 22:28:41
@wojtekrr
"Przecież wynik doświadczeń to jest właśnie 'rzeczywistość'. " Która musi zostać przefiltrowana, odszumiona, pozbawiona punktów leżących daleko od krzywej trendu. W takich półprzewodnikach półmagnetycznych, to często nie wiesz w ogóle co mierzysz: czy to heterostruktura gada, czy podkład. Dopiero musi przyjść teoretyk i modelem rozjaśnić sytuację. "Ale oba podejścia dają ten sam efekt, odrzucenie rzeczywistości nie prowadzi do niczego nowego." Pozwala zachować zdrowie psychiczne. 2008/07/23 23:27:06
@Pozwala zachować zdrowie psychiczne.
*odrzucenie*? as in: "świecie szalony, odrzucam cię! nic nie istnieje, jeno zwidy!" 2008/07/24 18:43:45
@"chyba u łysakowskiego"
Och, żeby tylko... przeparsuj sobie salon24 pod "prawda jest taka", albo "takie są fakty". To uniwersalny argument, gdy skończą się argumenty. '*odrzucenie*? as in: "świecie szalony, odrzucam cię! nic nie istnieje, jeno zwidy!' As in: wali mnie jaka jest Prawdziwa Natura elektronu. 2008/07/25 00:07:47
A tak swoją drogą, to czemu "różowego granatu" a nie jak na całym świecie "czerwonego granatu"?
2008/07/25 19:51:01
Aha. Myślałem że masz post-PRLowski opór przed przymiotnikiem "czerwony".
2008/07/25 22:52:00
@To uniwersalny argument, gdy skończą się argumenty.
dla głupków. z głupkami nie ma co gadać. |
|
Ale dorobili sobie ideologię "rasy panującej". Bez podkładki ideologicznej nawet dziecku lizaka trudniej zabrać.
""Faceci, zamknąć gęby, to nasza sprawa". Co niniejszym czynię."
Nie widzę powodu dlaczego nie miałbym prawa wypowiadać się o przepisach prawnych dotyczących tylko kobiet, skoro kobiety mają prawo wypowiadać się o przepisach prawnych dotyczących tylko mężczyzn (nikt nie mówi "kobiety, zamknijcie się w sprawie poboru do wojska").